Пара слов о происхождении УССР

[barkut0709]

Украинская тема сейчас, что называется, "в тренде", в связи с этим многие вопросы, связанные с историей Украины, достаточно широко обсуждаются, однако зачастую даже в самых базовых понятиях происходит путаница. Поэтому мне захотелось, не залезая в настоящее время, немного осветить некоторые исторические события, связанные с украинским государством

Comments

[burckina_faso]

[barkut0709]

Да, пожалуй, уточню явно, что первым из российских правительств - именно в виду именно это. Спасибо!

[barkut0709]

Кстати, а это точно? Делегация УНР начала сепаратные переговоры в Брест-Литовске примерно тогда же, когда на украинском съезде советов в Харькове была провозглашена УНР Советов - в конце декабря 1917-го по ст.стилю.
На скорую руку в интернете поискал, пишут, российский совнарком признал УНРС 19.12, а австрийцы признали делегацию УНР 30.12. Ну, в любом случае, практически одновременно.

PS а, тогда вроде УНРС была в составе РСФСР, и лишь в марте была провозглашена независимость.

[rick_nik]

А Сербская краина - окраина чего?
А Краснодарский край?

[barkut0709]

Ну, Сербская Краина, ЕМНИП, окраина Австро-Венгрии в определённое время.

А в Краснодарском крае "край" не в смысле "граница", а в смысле "ограниченная, определённая территория"

[rick_nik]

Смешно когда русскоязычный рассказывает о близости славянских языков ни бельмеса в них не зная.

Країна по-украински это - страна.

Так вот и Украина и Сербская краина - не в смысле околица, а в смысле "определенная, ограниченная территория".

Украина впервые упоминается в Ипатьевской летописи именно в таком смысле.

[barkut0709]

*Украина впервые упоминается в Ипатьевской летописи именно в таком смысле."
Вовсе не обязательно, более того, есть много примеров использования этого термина и для других окраин.

*«Оукраины» существовали и в иных славянских регионах. В Псковской I летописи под 6779 (1271) и 6851 (1348) гг. говорится о сёлах пограничной с Ливонским орденом псковской «оукраины». В Польше пограничную с Тевтонским орденом Добринскую землю (Добжинская земля, польск. Ziemia dobrzyńska) так же именовали «Краиной» (Crayna, Craina). Аналогичное значение (окраина) имели словенская Крайна (герцогство Крайна с 1364 г.), а также сербохорватское понятие «краина» (краjина, krajina)3. Близким по смыслу к славянской «крайне» является каролингское слово «marchio» (марка, пограничная область), от которого, в частности, произошло название «Danemark» (Дания, Датская марка). Словенская Крайна, в частности, граничила с Фриульской маркой Карла Великого.»"
Федор Гайда «Грани и рубежи: понятия «Украина» и «украинцы» в их историческом развитии» (М.2005) цитирую по Reply

[rick_nik]

Тема уже давно исследована.

Украина (Русь) и Орда
https://rufabula.com/articles/2014/06/06/ukraine-rus-and-orda

[barkut0709]

Как по мне - тут из одной крайности в другую. Почему считать именно Украину наследницей Руси? Древние русские города Руси - и Киев, и Новгород, и Муром. Русь вообще не была каким-то единым государством в современном смысле: постоянные междуусобицы князей с редкими периодами единения под властью сильнейшего (Владимир Великий, Ярослав Мудрый, Владимир Мономах). Внутри той Руси было множество племён (поляне, древляне, вятичи, кривичи и т.д.) - и они так перемешались, что искать прямых наследников бесполезно.

Ну и спорные утверждения типа "вообще поляки были козакам куда ближе, чем московиты". Этнически и по языку - точно нет, мы - восточные славяне, а поляки - западные. Кроме того, поляки не воспользовались шансом выделить Русь в составе Речи Посполитой - за что и получили Потоп, когда казаки в своей массе от них отвернулись и примкнули к якобы далёким от них московитам.

В целом, понятна эта тенденция отграничиться, сказать "мы другие" - как и противоположная тенденция сказать "нет, вы те же самые". Но всё это не имеет отношения к

[rick_nik]

Киев руССким городом не был никогда. И не будет

[barkut0709]

:) а слабо взять список Сводеша, а не специально подобранный список слов, которые в русском просто другие?) давайте подберём такие слова, которые именно в украинском другие. Скажем, в русском, белорусском, чешском, польском - "человек", а в украинском почему-то "людина". Ну и я, русский (хотя на четверть украинец), не считаю их из-за этого какими-то чужими и тем более не призываю к уничтожению украинского народа.

"Очень смешно. Чеченцу слабо этот тезис объяснить?"
тезис о том, что в одной стране могут жить люди разных языковых семей даже, а не только разных языков? Да запросто - возьмите Индию, например. Чеченцы же не дураки, поймут.

[daud_laiba]

Есть такой исторический анекдот про национальность, региональность и мар­гинальность.

---------------------------------------------------------

Ленин, Сталин и Троцкий сидели и думали, как им разделить Русскую нацию, и решили, что национальность побудет некоторое время в паспортах у Кацапов, у Бульбашей будет региональность, а у самых крайних - маргинальность.

---------------------------------------------------------

Комментируя анекдот, можно заметить, что «разделение» нации означает её ликвидацию, посредством расчленения, четвертования. Далее, по­скольку национальность - на самом деле только синоним гражданства, то находиться в паспортах национальность могла только временно (как своего рода временное помешательство).

Вот что может произойти со страной, если аккуратно срезать, ампутировать ей голову - народ - ту самую часть, которая пишет законы, научные моногра­фии, повести и поэмы, и затем всё это читает. Тогда оставшееся безголовым «массовое быдло» (Кацапов, Бульбашей и Рагулей) любые посторонние това­рищи могут разделить на что

[barkut0709]

Тут самое главное, не перепутать, кто "злодей, ампутирующий голову", негодяй, портящий языки и народы и искусственно их разделяющий/соединяющий, а кто - рыцарь в сияющих доспехах, берегущий свой народ. Вот, при царе считалось, что украинское наречие - это просто русский язык, испорченный под влиянием Польши, а при большевиках - что царский режим старался искоренить украинский язык, "срезал головы, что пишет законы, монографии" (ссылал Шевченко, запрещал печатать что-либо на украинском языке).

Как хорошо, что у нас есть партия и правительство, которые всегда подскажут, какая точка зрения единственно научно-правильная на текущий момент! И какие методы исследования научные, а какие - нет.

[rick_nik]

При царе не могло так считаться.
Потому как цари, в отличие от нынешних россиян, неплохо знали историю как минимум своей династии. И зачем Александр 1 ездил в Диканьку к Кочубею знали.
И что учили русских царей выходцы с Украины и Беларуси.
И Ломоносовы всякие учились в Киеве, а не наоборот.

[barkut0709]

"При царе не могло так считаться."
Ахаха) это - цитата циркуляра министра внутренних дел Валуева цензурным клиентам, того самого легендарного Валуевского циркуляра. Давайте изучать не настоящую историю, а придуманную из головы. Да, так сложнее, меньше шаблонов, но как по мне - интереснее.

Цитирую:
"никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши;"
https://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80

[daud_laiba]

Если вообще узнать историю по-настоящему можно только лишь изнутри, то есть читая письменные источники. То узнать историю по учебникам страны или стран, которые сидят (в настоящее время) на крышке гроба своей предше­ственницы, в принципе невозможно.

[rick_nik]

Особенно если не пытаться это делать, повторяя имперские мифы.
Так ведь проще.

[daud_laiba]

Повторять мифы вовсе не страшно. Ужас - это когда сказки воплощаются в быль. Например, одно из самых крупных чудовищ империи Большевиков было выращено прямо в "Усраине профессора Грушевского".

[barkut0709]

Вы когда пишете "Усраина" - только хуже себе делаете, детский сад какой-то, сразу перестаёшь всерьёз воспринимать.