К сожалению наш спор о разных предметах. Я не спорил с вами в действительности существования некоего Бога, а конкретно о допустимости иконопочитания для христианина.
Я показал разницу между иконопочитанием и иконопоклонением. Действительно это имеет языческие корни, никто в этом не сомневается, но это не значит, что это противоречит настоящему христианству.
Честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу. На основании Библейских цитат я думаю это видно. Утверждение о том, что "не делайте никаких изображений.." действительно только не зная контекста.
"Я показал разницу между иконопочитанием и иконопоклонением". ======================== Например, епископы РПЦ считают, что православные поклоняются святыням. Они говорят именно о поклонении, а не о почитании.
Ну если прям так говорят, значит тупые дураки эти епископы.
В русском языке эти слова практически синонимы, ну грубо говоря. А в греческом языке(языке нового завета) это два принципиально разных слова - проскинисис это поклонение, почитание в приземленном смысле, к примеру в заповеди о родителях, царям, иконе, мощам и т.д., а другое слово - латрия это служение, поклонение именно Богу. Так вот когда говорится об изображениях или храме в ветхом завете, септуагинта, использует "проскинисис", а когда о Боге - латриае(грубо передавая). Библия допускает латриае только Богу, а проскинисис кому угодно.
Ну если прям так говорят, значит тупые дураки эти епископы. =================== Если Патриарх Кирилл - "тупой дурак", то что говорить об остальных православных? :)
>В русском языке эти слова практически синонимы, ну грубо говоря. А в греческом языке(языке нового завета) это два принципиально разных слова - проскинисис это поклонение, почитание в приземленном смысле, к примеру в заповеди о родителях, царям, иконе, мощам и т.д., а другое слово - латрия это служение, поклонение именно Богу. Так вот когда говорится об изображениях или храме в ветхом завете, септуагинта, использует "проскинисис", а когда о Боге - латриае(грубо передавая). Библия допускает латриае только Богу, а проскинисис кому угодно.
Господи! Какая же каша у вас в голове. Вероятно, вы начитались А.И. Осипова. Не читайте дилетантов.
>слово - латрия это служение, поклонение именно Богу >Библия допускает латриае только Богу, а проскинисис кому угодно
Ерунда полная! И вы легко можете сами это проверить, поискав эти слова в тексте библии.
Например, в 1-й Книге Маккавеев (которая входит в Канон библии и у католиков и у православных) в переводе Септуагинты в 43-м стихе используется то же самое греческое слово λατρεία - служба, труд;
( ... )
Да не́ за что. Всё-таки, пост громко озаглавлен: "Грамотный ответ..." Да ещё не просто от обычного блогера, а от "Крутого. Гордого. Умного." нам - простым смертным "чайникам".
>Утверждение о том, что "не делайте никаких изображений.." действительно только не зная контекста.
А нет в принципе никакого "контекста"! Библия настолько противоречивая книжка, что не может претендовать на какую-либо смысловую целостность и "законченность".
К тому же, библия - это сборник сказок. Точно таких же, как, например, сказка про Буратино. А вовсе не "Святое Писание", как вы утверждаете. И ссылаться на какие-либо тексты из СКАЗКИ, доказывая свою правоту, глупо (и вам первый комментатор это пояснил: "Изначально бессмысленно выводить какие-либо теории на основе книжки доисторических анекдотов").
Вот вам пример.
1.
22 Так говорит Господь: вот, идет народ от страны северной, и народ великий поднимается от краев земли
( ... )
Еще раз обозначу предмет спора. Спор идет о допустимости или недопустимости почитания икон по Библии. А не мои попытки вам доказать существование бога,богов и т.д. ссылаясь на Библию.
Сейчас мы рассматриваем с Библию с позиции объекта чисто гуманитарного исследования.
Библия действительно нереально противоречивая, именно поэтому это область веры. Верить или не верить в то, что абсолютно не возможно доказать.
Вы вырвали Бытие 18 из общего контекста ветхого завета. Почему классическая теология полагает, что Бог являлся всегда в виде ангела в ВХ
К «Ангелу» обращаются с помощью местоимений мужского рода (Бытие 16:13; Судей 6:21).
Его определяют, как Бога (Судей 6:11, 14; Захарии 12:8)
>Вы вырвали Бытие 18 из общего контекста ветхого завета.
Я вам ещё раз повторю: нет никакого "общего контекста" в библии!
>Почему классическая теология полагает, что Бог являлся всегда в виде ангела в ВХ
Мне, собственно, плевать на то, что там полагает какая-то "классическая теология", которой вы прикрываетесь. Я вам привёл пример, где Иегова является Аврааму обычным человеком. И многим являлся именно как Бог (а не Ангел): Иакову (Бытие 32:30), Моисею и Аарону, Надаву и Авиуду и семьдесяти из старейшин Израилевых (Исход 24:9-11); Моисею (Числа 12:8), (Второзаконие 34:10), (Исход 33:21-23).
Похвально, конечно, что вы проделали такую кропотливую работу (λατρεία) :)) по поиску текста. "Крутость и гордость", заявленные с апломбом в топике вашего журнала, подтвердили на пять с плюсом.
>Употребляется только в значении работа (стирать,гладить, стоить и т.д.) И исключительно в служении Богу.
Теперь берём из вашего списка, например, Исх 2:23 и смотрим текст:
"Спустя долгое время, умер царь Египетский. И стенали сыны Израилевы от работы и вопияли, и вопль их от работы восшел к Богу". (Исход 2:23)
Ну, и где тут говорится о служении Богу? Речь идёт всего лишь о простой работе, и "служение исключительно Богу" никак не затрагивается.
Низачёт. )))
>Общий контекст есть в любом художественном тексте.
Не смешите мои тапки! Библия - это сборник текстов, а вовсе не художественное произведение. Нет там никакого "общего контекста".
>Мы спорим не о правдивости библейской мифологии, а о том, допускает ли эта мифология делать и почитать (проскоминесис) изображение Бога.Речь, вообще-то, шла о поклонении иконам. Ну, да ладно
( ... )
Ну, так я же написал, в служении Богу И просто, в значении, какой нибудь работы.
"Что же до запрета в библии, то там есть чёткая формулировка о запрещении идолов-кумиров:
"Не делай себе кумира" (Исход 20:4)"
Это не имеет отношения к изображениям самого Богу. Я написал об этом в этом посте. Если кто то им и поклоняется и делает из этого идолопоклонство это его личная проблема, а не проблема это практики. Виноват не пистолет, а тот кто его использует.
================
))) http://stop-rpc.livejournal.com/932661.html
Reply
Кстати, "не будте" пишется так: "не будьте".
Reply
Reply
К сожалению наш спор о разных предметах. Я не спорил с вами в действительности существования некоего Бога, а конкретно о допустимости иконопочитания для христианина.
Я показал разницу между иконопочитанием и иконопоклонением. Действительно это имеет языческие корни, никто в этом не сомневается, но это не значит, что это противоречит настоящему христианству.
Честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу. На основании Библейских цитат я думаю это видно. Утверждение о том, что "не делайте никаких изображений.." действительно только не зная контекста.
Reply
========================
Например, епископы РПЦ считают, что православные поклоняются святыням. Они говорят именно о поклонении, а не о почитании.
Reply
В русском языке эти слова практически синонимы, ну грубо говоря. А в греческом языке(языке нового завета) это два принципиально разных слова - проскинисис это поклонение, почитание в приземленном смысле, к примеру в заповеди о родителях, царям, иконе, мощам и т.д., а другое слово - латрия это служение, поклонение именно Богу. Так вот когда говорится об изображениях или храме в ветхом завете, септуагинта, использует "проскинисис", а когда о Боге - латриае(грубо передавая). Библия допускает латриае только Богу, а проскинисис кому угодно.
Reply
===================
Если Патриарх Кирилл - "тупой дурак", то что говорить об остальных православных? :)
Reply
Господи! Какая же каша у вас в голове. Вероятно, вы начитались А.И. Осипова. Не читайте дилетантов.
>слово - латрия это служение, поклонение именно Богу
>Библия допускает латриае только Богу, а проскинисис кому угодно
Ерунда полная! И вы легко можете сами это проверить, поискав эти слова в тексте библии.
Например, в 1-й Книге Маккавеев (которая входит в Канон библии и у католиков и у православных) в переводе Септуагинты в 43-м стихе используется то же самое греческое слово λατρεία - служба, труд; ( ... )
Reply
Да не́ за что. Всё-таки, пост громко озаглавлен: "Грамотный ответ..." Да ещё не просто от обычного блогера, а от "Крутого. Гордого. Умного." нам - простым смертным "чайникам".
>Утверждение о том, что "не делайте никаких изображений.." действительно только не зная контекста.
А нет в принципе никакого "контекста"! Библия настолько противоречивая книжка, что не может претендовать на какую-либо смысловую целостность и "законченность".
К тому же, библия - это сборник сказок. Точно таких же, как, например, сказка про Буратино. А вовсе не "Святое Писание", как вы утверждаете. И ссылаться на какие-либо тексты из СКАЗКИ, доказывая свою правоту, глупо (и вам первый комментатор это пояснил: "Изначально бессмысленно выводить какие-либо теории на основе книжки доисторических анекдотов").
Вот вам пример.
1.
22 Так говорит Господь: вот, идет народ от страны северной, и народ великий поднимается от краев земли ( ... )
Reply
Еще раз обозначу предмет спора. Спор идет о допустимости или недопустимости почитания икон по Библии. А не мои попытки вам доказать существование бога,богов и т.д. ссылаясь на Библию.
Сейчас мы рассматриваем с Библию с позиции объекта чисто гуманитарного исследования.
Библия действительно нереально противоречивая, именно поэтому это область веры. Верить или не верить в то, что абсолютно не возможно доказать.
Вы вырвали Бытие 18 из общего контекста ветхого завета.
Почему классическая теология полагает, что Бог являлся всегда в виде ангела в ВХ
К «Ангелу» обращаются с помощью местоимений мужского рода
(Бытие 16:13; Судей 6:21).
Его определяют, как Бога (Судей 6:11, 14; Захарии 12:8)
Он творил чудеса (Судей 6:21; 13:20).
По гречески это "теофания".
Reply
Я вам ещё раз повторю: нет никакого "общего контекста" в библии!
>Почему классическая теология полагает, что Бог являлся всегда в виде ангела в ВХ
Мне, собственно, плевать на то, что там полагает какая-то "классическая теология", которой вы прикрываетесь. Я вам привёл пример, где Иегова является Аврааму обычным человеком. И многим являлся именно как Бог (а не Ангел): Иакову (Бытие 32:30), Моисею и Аарону, Надаву и Авиуду и семьдесяти из старейшин Израилевых (Исход 24:9-11); Моисею (Числа 12:8), (Второзаконие 34:10), (Исход 33:21-23).
Reply
Reply
>Употребляется только в значении работа (стирать,гладить, стоить и т.д.)
И исключительно в служении Богу.
Теперь берём из вашего списка, например, Исх 2:23 и смотрим текст:
"Спустя долгое время, умер царь Египетский. И стенали сыны Израилевы от работы и вопияли, и вопль их от работы восшел к Богу". (Исход 2:23)
Ну, и где тут говорится о служении Богу? Речь идёт всего лишь о простой работе, и "служение исключительно Богу" никак не затрагивается.
Низачёт. )))
>Общий контекст есть в любом художественном тексте.
Не смешите мои тапки! Библия - это сборник текстов, а вовсе не художественное произведение. Нет там никакого "общего контекста".
>Мы спорим не о правдивости библейской мифологии, а о том, допускает ли эта мифология делать и почитать (проскоминесис) изображение Бога.Речь, вообще-то, шла о поклонении иконам. Ну, да ладно ( ... )
Reply
"Что же до запрета в библии, то там есть чёткая формулировка о запрещении идолов-кумиров:
"Не делай себе кумира" (Исход 20:4)"
Это не имеет отношения к изображениям самого Богу. Я написал об этом в этом посте. Если кто то им и поклоняется и делает из этого идолопоклонство это его личная проблема, а не проблема это практики. Виноват не пистолет, а тот кто его использует.
Reply
Таак. Давайте по порядку. Вы, видимо, сами запутались. (Кстати, я вам говорил, что вы напрасно прицепились к греческому переводу)
Вот вы пишете:
"латрия это служение, поклонение именно Богу. Библия допускает латриае только Богу, а проскинисис кому угодно."
Найдём это слово (λατρεία) в Септуагинте. Возмём, к примеру, Исход 12:26
"И когда скажут вам дети ваши: что это за служение (λατρεία)?" (Исход 12:26)
В переводе на греческий:
"καὶ ἔσται, ἐὰν λέγωσιν πρὸς ὑμᾶς οἱ υἱοὶ ὑμῶν Τίς ἡ λατρεία αὕτη" (Exodus 12:26)
На древнееврейском эта строчка выглядит так:
וְהָיָה כִּי־יֹאמְרוּ אֲלֵיכֶם בְּנֵיכֶם מָה הָעֲבֹדָה הַזֹּאת לָכֶם׃
Слово הָעֲבֹדָה - это эквивалент λατρεία в Септуагинте.
Теперь ищем это слово - הָעֲבֹדָה - в других местах библии. Вы уже это сделали комментарием выше, и в вашем списке выберем для примера Исход 2:23.
Теперь внимательно читаем стих:
"Спустя долгое время, умер царь Египетский. И стенали сыны Израилевы от работы и вопияли, ( ... )
Reply
Leave a comment