Об унылом-2

[arkadiy_maler]

Познер " пишет Вольтеру": "Я и благодарен тебе, и в долгу перед тобой, а поскольку и ты и я - убежденные атеисты"

Во-1х, Вольтер, как и абсолютное большинство иных борцов с христианством эпохи Модерна, не был атеистом. В своей теологической позиции Вольтер был убежденным деистом, причем "институциональным" - незадолго до своей смерти, в 1778 году он

Comments

[andariego]

Ученые обычно говорят в таком ключе: геном человека расшифрован и прочитан, прочитана информация о происхождении человека от обезьяноподобного предка )

[arkadiy_maler]

Я как раз пишу об этом в своей статье. Сколько бы ученые не доказывали близость обезьяны и человека, они всегда доказывают близость их телесной природы, в то время как человек - это личность, обладающая душевно-телесной природой. И если можно как-то объяснить происхождение человеческого тела от тела обезьяны, то объяснить происхождение человека как такового от обезьяны невозможно.

P.S. У меня есть такая ироничная гипотеза, что столь большое разнообразие обезьян потребовались Творцу для того, чтобы показать людям, кем бы они были, если бы были "только животными", а не личностями, созданными по образу и подобию Творца.

душевно-телесной природой.

[afanasy1]

Отцы не отвергают наличие души у животных. Ну а тело у них тоже есть.
Вот с духом тут конечно некоторый облом.

Re:

[arkadiy_maler]

Дело в том, что душа человека радикально отличается от души животных тем, что является природным носителем человеческой личности и может существовать без тела, - такую душу от животных никак нельзя наследовать.

А темы духа я здесь даже не касаюсь;)

[rsokolov]

Не понятно - что значит "душа человека... является природным носителем человеческой личности"?

Я бы сказал, что природным носителем человеческой личности является человеческий мозг. Мозг - природный объект. А душа - природный объект?

такую душу от животных никак нельзя наследовать

А какую душу можно унаследовать?

Вы унаследовали от своих предков 23 пары хромосом - и то, не в буквальном смысле как последовательность конкретных аминокислот, состоящих из конкретных атомов, а структуру этой последовательности; конкретные же аминокислоты и прочие молекулы вашего тела, в том виде, в котором оно существует сейчас, взялись из того, что вы ели на завтрак, обед и ужин в течение нескольких последних лет (98% атомов человеческого тела обновляются в течение года).

А душу вы от какого из предков унаследовали? И в каком виде?

[arkadiy_maler]

Человек - это душевно-телесное существо, а это значит, что душа это высшая часть общей человеческой природы. И также как свои телесные свойства человек наследует у своих родителей, также свои душевные свойства человек наследует у своих родителей (не путать с ересью традуционализма!). Именно этим объясняется факт унаследования греховной природы прародителей, которая не исчерпывается чисто телесными несовершенствами.

Поскольку именно душа обладает свободой и разумностью, а вовсе не тело, и сохраняет свою активность после смерти человека (т.е. раслучения души и тела), то именно в душе остается "личностный центр".

Заметим, что если РКЦ после введения лжедогмата о непорочном зачатии Девы Марии в 1854 г. была вынуждена догматизировать идею сотворения каждой человеческой души из ничего (что, между прочим, окончательно не позволит им принять эволюционизм!), то в православном богословии идея унаследования души от родителей фактически доминирует.

[rsokolov]

>>(не путать с ересью традуционализма!)

Да, спасибо, а то я уже чуть было не начал путать. То есть, я не думал, что вы это имеете в виду - но вот что же именно вы имеете в виду, я пока не понял.

Наследуют ли дети свою "душу" или "душевные свойства" от родителей - и если да, то каким образом? Если 3.7% моей ДНК унаследовано от неандертальцев, то значит ли это, что 3.7% моей души унаследовано от неандертальцев?

[arkadiy_maler]

1) "но вот что же именно вы имеете в виду, я пока не понял"

Я имею в виду доминирующее в православном богословии представление о том, что души людей не творятся "из ничего", а рождаются вместе с телом в момет зачатия, - соответственно, от душ своих родителей. Ибо и тело, и душа это части общей человеческой природы.

2) Поскольку душа это нематериальная часть природы человека, то никакие материальные законы на неё не распространяются, - душа и тело связаны друг с другом, но эту связь нельзя выразить в математических отношениях.

[rsokolov]

душа и тело связаны друг с другом, но эту связь нельзя выразить в математических отношениях.Совсем-совсем никак нельзя? Например, что у каждого человеческого тела есть одна душа - можно такое сказать? Это - корректное математическое описание соотношение души и тела

[arkadiy_maler]

Понимаете, Ваша проблема в том, что Вы смотрите на православное богословие как на естественную науку или, по меньшей мере, сквозь призму естественной науки, а этот взгляд заведомо неадекватный. Православноем богословие не занимается изучением материального мира - оно постулирует или пытается выявить такие основополагающие принципы и факты, которые имеют значение для человека в его спасении и обожении.

1) “Совсем-совсем никак нельзя?”

В объяснении “структуры” души практически невозможно, это другой уровень реальности и всё, что мы здесь скажем о математических принципах существования души, будет лишь нашей гипотезой. Единственное, что можно сказать наверняка - это то, что 50% качеств души человек наследует от отца, а 50% от матери, и только потому, что они онтологически равны.

2) “Является ли душа ребенка комбинацией этих душ или произведенным от них продуктом?”

“Продуктом”, конечно.

3) “Иногда в процессе деления клеток зиготы, зигота распадается на две части, каждая из которых становится отдельным человеком, и у каждого из

[rsokolov]

Единственное, что можно сказать наверняка - это то, что 50% качеств души человек наследует от отца, а 50% от матери, и только потому, что они онтологически равны.

LOL

Вы же только что мне сказали, отвечая на вопрос про 3.7% неандертальских генов, что устанавливать математические соотношения невозможно! А наличие 3.7% неандертальских генов (у меня лично - у вас, может быть, чуть больше или чуть меньше) и означает, что среди моих онтологически равных предков 3.7% были неандертальцами. Вполне логично тогда предположить, что примерно(*) 3.7% моих "качеств души" унаследованы от неандертальцев.

Православное богословие не занимается изучением материального мираЕсли бы это было так, то я бы и не спорил

[arkadiy_maler]

1) “Вы же только что мне сказали, отвечая на вопрос про 3.7% неандертальских генов, что устанавливать математические соотношения невозможно!”

Я вообще не настаиваю ни на каких математических соотношениях в структуре человеческой души - это Вы мне сами предложили порассуждать на эту тему и я Вам заметил, что у Церкви нет никаких предположений на этот счет. Но если проводить принцип аналогии с телом, по определению не корректный, то поскольку каждый человек на 50% по плоти наследует отца, а 50% мать, то я не вижу никакого возражения против гипотезы, что то же самое обстоит с происхождением души человека. Отец и мать онтологически равны по отношению к своему ребенку, а следовательно, и душевное, и телесное начало в равной степени наследуется и от отца, и от матери. Это просто логически вытекает из их равенства.

2) “А наличие 3.7% неандертальских генов (у меня лично - у вас, может быть, чуть больше или чуть меньше) и означает, что среди моих онтологически равных предков 3.7% были неандертальцами. Вполне логично тогда предположить, что

[rsokolov]

Какая разница, какой организм?

Если совсем никакой разницы - то ничто не мешает предположить, что душа человека является продуктом онтологически равных душ множества примордиальных прокариотов, развившихся в процессе симбиогенеза в более сложные души эукариотов, которые дали начало душам многоклеточных организмов, в т.ч. человека. Совсем отделить духовное от телесного никак не получится, поскольку даже вы признаете, что "сознание взрослого человека радикально отличается от сознания не только эмбриона, но даже ребенка", так что некоторая корреляция между разной степенью развитостью души примитивных бактерий и у взрослого человека с разной степенью развитости их тел не должно быть проблемой.

Правда, возникает проблема несколько иного порядка.

В настоящий момент уже существуют технологии позволяющие синтезировать ДНК и таким образом создавать живые организмы, у которых нет биологических родителей. Пока что это проделали с бактериями, но создать человеческую зиготу подобным же образом не является технологической проблемой. Я вот не

[rsokolov]

Если позволите, я попробую резюмировать ваши взгляды следующим образом:

Душа человека - это способность человека к различению добра и зла, красоты и уродства и т.д., точнее - способность к развитию этой способности, эта способность является уникальной для вида Homo sapiens, она наследуется человеком от родителей, она присутствует на всех этапах пренатального и постнатального развития, в т.ч и на самом раннем: у отдельной оплодотворенной яйцеклетки - но при этом она не является компонентой ДНК или какой либо другой материальной части клетки

[arkadiy_maler]

1. "Душа человека - это способность человека к различению добра и зла, красоты и уродства и т.д.Душа человека - это не "способность", это высшая часть его природы, являющаяся носителем его личности, созданной по образу и подобию Господа. Все интеллектуальные, нравственные, эстетические и аксиологические способности человека - это свойства души, а тело без души остается только трупом, потому что именно душа оживляет тело

[rsokolov]

>>если вдруг возможно будет клонировать человека

Собственно, уже давно можно - я правда только сегодня об этом прочитал, довольно случайно:

"Исследователи из университета Ньюкасла (Newcastle University) сообщают о том, что им впервые удалось создать гибридный эмбрион человека и коровы. Эмбрионы были созданы внедрением ДНК человека, полученной из клеток кожи доноров, в яйцеклетки коровы, из которых был удалён практически весь генетический материал животного. Затем эмбрионы «прожили» в лаборатории три дня."
www.membrana.ru/particle/12453