Странное
Самое странное, что в этом обсуждении было:
Свобода, это когда разрешают
Оппонент: ...основы аксиоматики: 1.Моральным эталоном я принимаю себя. Я - свободная личность, и моё право выбирать как себя вести согласно моим представлениям о морали и принимать на себя ответственность за своё поведение. Это право мне дало общество в той мере, в которой я готов его принять.
Я: Начало аксиомы прямо противоречит ее концу. Если Вы считаете, что права у Вас существуют только те, что Вам дало общество, то эталон это не Вы, а общество. И свободной личностью Вы не являетесь ни в какой мере. Просто потому, что, по Вашему же утверждению, общество имеет полный контроль за тем, что Вам позволено, а что нет.
О: ничего такого я не писал. Я написал, что общество дало мне право вести себя так, как того требуют мои представления о морали ("не лезет ко мне в душу" ). Допустим, при клерикальном или глухо-тоталитарном режиме оно бы этого права мне не предоставило...
Иными словами, он считает, что какие-то другие люди имеют всю полноту власти ему что-то позволять, или не позволять (он пишет, что он этого не говорил, но сразу вслед за этим подтверждает - общество позволило). Если позволяют много, это свобода. Если мало, то нет. Начальник выгнал после развода на лесоповал - значит, мы заключенные. Начальник объявил выходной и разрешил шариться по зоне - мы свободные личности. Мало того, что ему не приходит в голову, что свободная личность, это не когда начальник добрый, а когда начальника нету, но ему это даже и объяснить невозможно.
Правда, отдадим человеку должное - он, один из очень редких, кто попытался сформулировать систему аксиом.
Аксиомы должны быть одинаковы
Я: в моей системе аксиом имеются права, данные Создателем.
Оппонент: а какие права даны Создателем? я пока все про обязанности читаю. может у меня не та книга?
Я: Вы имеете в виду, что то, что написал я - не совпадает с тем, что написано в какой-то книге, которую Вы читаете?
О: скажем так, в той Книге, в которой дан весь свод законов, нет упоминания никаких прав. хотелось бы знать ваши источники, на которые вы опираетесь.
Я: Я описал некоторую аксиому, которую я ввел. Слово "аксиома" должно было навести Вас на мысль, что я не предполагаю никаких ссылок на источник.
О: и вы серьезно предполагали что вместо вашего сферического в вакууме бога не будут обсуждать реального? ...
Вот, проблема. Человеку не нравится, что я ввел только одну аксиому. Разве мы можем складывать какие-то просто “числа”? Это какие-то сферические в вакууме числа! Числа должны быть реальные. Скажем, число яблок. Или число счетных палочек. Неужели я надеялся, что кто-то станет заниматься такой ерундой как абстрактное мышление?
Правда, в отличие от счетных палочек, в данной ситуации есть пикантный момент:
Я: Я понимаю, что у нас с Вами могут быть разные религии, но вежливый человек не должен говорить оппоненту, мол, мой бог реален, а твой - сферическое говно какое-то.
О: вы, арбат, за подобное извращения ваших слов и приписывание того что не было сказано баните других. вот уж действительно пример "не делай другому что тебе не приятно" … если описываемый вами теоретический, без ссылок на источники бог, ваш личный бог, то да, у нас с вами разные религии. с другой стороны, если мы говорим о Творце, о Первопричине и Источнике всего существующего, то разве может быть в каждой религии свой? разве Он не Один и не Един?
Человек параллельно развивает две темы. Первая, что мой бог нереален, это какой-то абстрактный “сферический в вакууме” бог, в отличие от настоящего бога, о котором только и имеет смысл говорить. Вторая тема целиком состоит в том, что первую тему он не развивает, и как мне не стыдно врать, что он что-то подобное говорит.
Я: Где Вы нашли "извращение" своих слов? Вы вот сейчас, прямо в этом комментарии, подробно объясняете, что "мой" Бог это я сам выдумал, это какой-то "теоретический" бог, мой "личный", -- в то время как Вам известен, очевидно, настоящий бог.
О: я с вами заканчиваю. вы не следите за тем что сами пишете, невнимательно читаете что вам отвечают, да еще и приписываете того чего нет. найдите мне мою цитату, где я говорю " мой бог реален, а твой - сферическое говно какое-то." и так же про выдуманного бога. … если есть Создатель, то Он один для всех религий, независимо как они Его понимают. вы можете не соглашаться с моим восприятием мира, но вы не можете отрицать что мы оба находимся в одном и том же реальном мире. и если у него есть Создатель- то Он Один и Он единственная реальность, не зависимо от того как он воспринимается разными людьми/религиям и т.д. и это даже не аскиома, а логическое заключение.
Я: Предположим, такое рассуждение: "если через данную точку идет только одна прямая, параллельная данной, то она реально только одна, и она, значит, должна быть единственной в любой системе аксиом потому, что она реально одна". Вы можете найти ошибку в этом рассуждении?
До этого обмена, я понимал, откуда берется все остальное. Скажем, я понимаю, что он считает, что его система аксиом, его бог, единственно верные. Так и должно быть, это основа любой веры, атеизма, вообще всех убеждений. Я понимаю, что ему трудно строить логические построения в рамках другой системы аксиом. Ну, непривычно. Я даже понимаю, почему он нервничает, что я предлагаю ему только одну аксиому, что Создатель дал права, и ничего не говорю о других особенностях этого Создателя. Он привык, что должна быть толстая книга, с иллюстрациями Микеланджело, и так далее.
Но дальше совершенно непонятное. Он утверждает, что, если мы верим, что есть только один бог, то из этого следует, что он должен иметь место в любой другой религии. Вот это как? Откуда? Как можно взять так и бухнуть, мол, “если мы говорим о Творце, о Первопричине и Источнике всего существующего, то разве может быть в каждой религии свой”? Каким образом из “я верую в Одного Бога” можно вывести невозможность существования религий, где этого бога нет? Он же не может не знать, что они реально есть. Он должен знать, что есть и индуизм, и буддизм, и шаманизм, и так далее, то есть, системы аксиом, где никакого единого бога нету даже как концепции. Или, думаете, он этого не знает?
Избранное
“В конце концов в математике имеется куча весьма своеобразных аксиоматик, которые даже бывают интересны - но только специалистам которым они зачем-то нужны.”
“Ну аксиома очень простая - коммунизм это хорошо (это не совсем аксиома - оно обосновыается...”
“У математики есть внешний критерий истинности - он именно в ее применимости в точных науках.”
“Атеизм, по определению, есть просто неверие в существование богов. Т.е. строго говоря, атеист вовсе не обязан даже быть материалистом, он может верить в магию...”
Свобода, это когда разрешают
Оппонент: ...основы аксиоматики: 1.Моральным эталоном я принимаю себя. Я - свободная личность, и моё право выбирать как себя вести согласно моим представлениям о морали и принимать на себя ответственность за своё поведение. Это право мне дало общество в той мере, в которой я готов его принять.
Я: Начало аксиомы прямо противоречит ее концу. Если Вы считаете, что права у Вас существуют только те, что Вам дало общество, то эталон это не Вы, а общество. И свободной личностью Вы не являетесь ни в какой мере. Просто потому, что, по Вашему же утверждению, общество имеет полный контроль за тем, что Вам позволено, а что нет.
О: ничего такого я не писал. Я написал, что общество дало мне право вести себя так, как того требуют мои представления о морали ("не лезет ко мне в душу" ). Допустим, при клерикальном или глухо-тоталитарном режиме оно бы этого права мне не предоставило...
Иными словами, он считает, что какие-то другие люди имеют всю полноту власти ему что-то позволять, или не позволять (он пишет, что он этого не говорил, но сразу вслед за этим подтверждает - общество позволило). Если позволяют много, это свобода. Если мало, то нет. Начальник выгнал после развода на лесоповал - значит, мы заключенные. Начальник объявил выходной и разрешил шариться по зоне - мы свободные личности. Мало того, что ему не приходит в голову, что свободная личность, это не когда начальник добрый, а когда начальника нету, но ему это даже и объяснить невозможно.
Правда, отдадим человеку должное - он, один из очень редких, кто попытался сформулировать систему аксиом.
Аксиомы должны быть одинаковы
Я: в моей системе аксиом имеются права, данные Создателем.
Оппонент: а какие права даны Создателем? я пока все про обязанности читаю. может у меня не та книга?
Я: Вы имеете в виду, что то, что написал я - не совпадает с тем, что написано в какой-то книге, которую Вы читаете?
О: скажем так, в той Книге, в которой дан весь свод законов, нет упоминания никаких прав. хотелось бы знать ваши источники, на которые вы опираетесь.
Я: Я описал некоторую аксиому, которую я ввел. Слово "аксиома" должно было навести Вас на мысль, что я не предполагаю никаких ссылок на источник.
О: и вы серьезно предполагали что вместо вашего сферического в вакууме бога не будут обсуждать реального? ...
Вот, проблема. Человеку не нравится, что я ввел только одну аксиому. Разве мы можем складывать какие-то просто “числа”? Это какие-то сферические в вакууме числа! Числа должны быть реальные. Скажем, число яблок. Или число счетных палочек. Неужели я надеялся, что кто-то станет заниматься такой ерундой как абстрактное мышление?
Правда, в отличие от счетных палочек, в данной ситуации есть пикантный момент:
Я: Я понимаю, что у нас с Вами могут быть разные религии, но вежливый человек не должен говорить оппоненту, мол, мой бог реален, а твой - сферическое говно какое-то.
О: вы, арбат, за подобное извращения ваших слов и приписывание того что не было сказано баните других. вот уж действительно пример "не делай другому что тебе не приятно" … если описываемый вами теоретический, без ссылок на источники бог, ваш личный бог, то да, у нас с вами разные религии. с другой стороны, если мы говорим о Творце, о Первопричине и Источнике всего существующего, то разве может быть в каждой религии свой? разве Он не Один и не Един?
Человек параллельно развивает две темы. Первая, что мой бог нереален, это какой-то абстрактный “сферический в вакууме” бог, в отличие от настоящего бога, о котором только и имеет смысл говорить. Вторая тема целиком состоит в том, что первую тему он не развивает, и как мне не стыдно врать, что он что-то подобное говорит.
Я: Где Вы нашли "извращение" своих слов? Вы вот сейчас, прямо в этом комментарии, подробно объясняете, что "мой" Бог это я сам выдумал, это какой-то "теоретический" бог, мой "личный", -- в то время как Вам известен, очевидно, настоящий бог.
О: я с вами заканчиваю. вы не следите за тем что сами пишете, невнимательно читаете что вам отвечают, да еще и приписываете того чего нет. найдите мне мою цитату, где я говорю " мой бог реален, а твой - сферическое говно какое-то." и так же про выдуманного бога. … если есть Создатель, то Он один для всех религий, независимо как они Его понимают. вы можете не соглашаться с моим восприятием мира, но вы не можете отрицать что мы оба находимся в одном и том же реальном мире. и если у него есть Создатель- то Он Один и Он единственная реальность, не зависимо от того как он воспринимается разными людьми/религиям и т.д. и это даже не аскиома, а логическое заключение.
Я: Предположим, такое рассуждение: "если через данную точку идет только одна прямая, параллельная данной, то она реально только одна, и она, значит, должна быть единственной в любой системе аксиом потому, что она реально одна". Вы можете найти ошибку в этом рассуждении?
До этого обмена, я понимал, откуда берется все остальное. Скажем, я понимаю, что он считает, что его система аксиом, его бог, единственно верные. Так и должно быть, это основа любой веры, атеизма, вообще всех убеждений. Я понимаю, что ему трудно строить логические построения в рамках другой системы аксиом. Ну, непривычно. Я даже понимаю, почему он нервничает, что я предлагаю ему только одну аксиому, что Создатель дал права, и ничего не говорю о других особенностях этого Создателя. Он привык, что должна быть толстая книга, с иллюстрациями Микеланджело, и так далее.
Но дальше совершенно непонятное. Он утверждает, что, если мы верим, что есть только один бог, то из этого следует, что он должен иметь место в любой другой религии. Вот это как? Откуда? Как можно взять так и бухнуть, мол, “если мы говорим о Творце, о Первопричине и Источнике всего существующего, то разве может быть в каждой религии свой”? Каким образом из “я верую в Одного Бога” можно вывести невозможность существования религий, где этого бога нет? Он же не может не знать, что они реально есть. Он должен знать, что есть и индуизм, и буддизм, и шаманизм, и так далее, то есть, системы аксиом, где никакого единого бога нету даже как концепции. Или, думаете, он этого не знает?
Избранное
“В конце концов в математике имеется куча весьма своеобразных аксиоматик, которые даже бывают интересны - но только специалистам которым они зачем-то нужны.”
“Ну аксиома очень простая - коммунизм это хорошо (это не совсем аксиома - оно обосновыается...”
“У математики есть внешний критерий истинности - он именно в ее применимости в точных науках.”
“Атеизм, по определению, есть просто неверие в существование богов. Т.е. строго говоря, атеист вовсе не обязан даже быть материалистом, он может верить в магию...”