Любые аналогии имеют смысл только если они более или менее аккуратно (понятно, что абсолютной точности никто не требует) иллюстрируют обсуждаемый вопрос. Ваши же аналогии никак не иллюстрируют обсуждаемый вопрос. Вы просто назвали ситуацию Титаником, с прибывающей водой. Я же Вам несколько раз показал, почему эта аналогия не работает. Забудьте об абсолютной точности, в ней вообще нет никакого соответствия обсуждаемой ситуации.
1. Фактическая сторона дела, которая описана Крюгманом, означает - пирамида. 2. Крюгманское отрицание того, что это пирамида основано, во-первых, на том, что пиздец еще не совсем полный, а в процессе. И, во-вторых, на круговой логике - раз мы не пирамида, значит, мы не жулики, значит это не пирамида - потому, что пирамида это жулики. Оба утверждения неверны. Кругман не описал никакой пирамиды, и его отрицание основано на этом и основано. От того, что Вы назвали что-то пирамидой, оно пирамидой не становится. Я Вам привёл определение пирамиды и объяснил почему СС не подпадает под определение пирамиды. Ещё
( ... )
"Кругман не описал никакой пирамиды, и его отрицание основано на этом и основано."
Мало того, что описал, он ПРЯМО НАЗВАЛ это словом "ponzi". Его отрицание целиком относится к тому, что я перечислил в пункте 2.
"Ещё одно необходимое условие - это мошенничество, т.е. введение инвесторов в заблуждение"
Как мы только что установили, это условие тоже выполняется. Во-первых, инвесторы, как и Вы, введены в заблуждение, что их деньги ИНВЕСТИРОВАНЫ в какой-то фонд. Во-вторых, инвесторам обещали определенный доход, который - И ЭТО ПРЯМО ПРИЗНАЕТ Крюгман, - они не получат.
В какой параллельной вселенной можно не отдать инвестору обещанного дохода, - и сказать, что обмана нету??!
"Коллапса пирамиды нет потому, что нет самой пирамиды, как я объяснил выше."
Ага. А пирамиды нету - потому, что нету коллапса!
Элегантно, и неопровержимо.
"Кругман сказал, что демографические изменения приведут к тому, что СС не сможет работать так, как она работает сейчас. Но он не сказал, что нет небольших изменений, которые легко исправят ситуацию"Он только
( ... )
И в двадцатый раз...Кругман говорил про аспект пирамиды, а не про то, что СС - пирамида. Как он позже признал, ему не надо было это называть даже аспектом пирамиды, т.к. его слова потом неверно интерпретируют, как например, Вы
( ... )
"И в двадцатый раз...Кругман говорил про аспект пирамиды, а не про то, что СС - пирамидa"
Видите ли, повторение мантры - отнюдь не есть способ доказательства. Чтобы показать, что это НЕ пирамида, надо найти отличия.
Желательно, СУЩЕСТВЕННЫЕ.
Вы сказали, что есть еще необходимое условие, - обман. Но обман, разумеется, есть. И он состоит в том, что (1) инвесторам не выплатят обещанного, (2) им впаривают сказку, что деньги инвестированы в "фонд". Точно те же два обмана, что в любой пирамида.
Так что, можете хоть тысячу раз повторить,что пирамиды нету.
"Обман - это когда сознательно говорят человеку неправду."
То есть, это не пирамида потому, что ее организаторы ИСКРЕННЕ верят в ее устойчивость. Но это ерунда тоже - вон, сам КРюгман признал, что обещаных выплат не будет.
Но, все равно - хороший ход. Типа, если врать искренне, то это не пирамида.
И, разумеется, если люди, которые ее создали были не жулики, а дураки, то, значит, не пирамида. А из этого следует, что не будет коллапса.
Mitchell Zuckoff, a Boston University journalism professor who has written a book on Ponzi, noted three critical dissimilarities between Social Security and a Ponzi scheme, which by definition is both fraudulent and unsustainable.
"First, in the case of Social Security, no one is being misled," Zuckoff wrote in a January 2009 article in Fortune. "...Social Security is exactly what it claims to be: A mandatory transfer payment system under which current workers are taxed on their incomes to pay benefits, with no promises of huge returns."
Second, he wrote, "A Ponzi scheme is unsustainable because the number of potential investors is eventually exhausted. That's when the last people to participate are out of luck; the music stops and
( ... )
Вам уже по полочкам разложили, почему абсолютно неправильно называть СС пирамидой, а Вы как заезженная пластинка повторяете свои нелепые обвинения во лжи и в жульничестве. Вам говорят, что СС - не статическая программа, а программа, в которую довольно часто вносятся изменения (последний раз законом, подписанным Рейганом), а Вы это называете наебаловым, потому, что "обещанного дохода не выплатят." Неужели Вы настолько давно вращаетесь в своём echo chamber, что не видите, что Ваша аргументация - на уровне детского сада. Какого "обещанного дохода"?? Где и кем было обещано, что в СС никогда не будет вноситься изменений? Это же не сберегательный счёт, а государственная программа, которая в любой момент может быть изменена Конгрессом. Её смысл был именно в том, чтобы не дать старикам жить в нищете, если у них нет средств на жизнь или помогающих родственников. Никто и никогда не обещал, что СС будет основным источником дохода. Это именно safety net, т.е. программа, спасающая от нищеты
( ... )
Да, когда обещают какой-то доход, и не платят - это банкротство. Когда заранее знают, что выплаты будут меньше обещанных, - это обман. Когда сокращение выплат называют "поменять формулу", - это обман.
Когда Вы объясняете, что систему можно продлить, сокращаю выплаты и увеличивая взносы, но это не банкростство и не обман - это очень, очень, очень прозрачненько.
Рассказ, что система, которая возвращает меньше взятого - вместо того, чтобы давать доход, - это "спасение", или "safety net", - оскорбителен для любого слушателя, который может отличать отрицательные числа от положительных.
Никто не обещал, что в систему СС не будут вноситься в изменения. Они вносились неоднократно, как положительные с точки зрения получателей СС (например, поправки, которые увеличили кол-во людей, которые могут получать СС), так и отрицательные (увеличение пенсионного возраста). То, что система должна будет претерпеть небольшие изменения - довольно очевидно всем, кто мало-мальски разбирается в том, как она работает. Про бум бебибумеров тоже было известно очень давно и все понимали, что этот бум повлечёт изменения в СС, так как иначе программа будет забирать чересчур много денег из госбюджета.По-Вашему, любые изменения в госпрограмме, влекущие негативные последствия для пользователей этой программы - обман. Это абсурдное определение, полностыю оторванное от реальности.
Продолжаю ждать Ваших извинений за хамское обвинение в жульничестве.
Я прекрасно понимаю как работает система и не вижу никакого мошенничества. Более того, на зелёненьких письмах от СС, которые приходят раз в год, написано про долгосрочные проблемы этой программы и про то, что если не будет внесено никакий изменений, с опредённого года она может выплачивать только 76%На мой взгляд, единственный немошеннический путь отъема денег и единственная честная схема такова. Государство говорит: "Гражданин Джон Доу, вам 45 лет. Дайте мне $1000, я их инвестирую под 3% годовых, за 20 лет сумма удвоится, и по достижении вами 65 лет я вам верну $2000". Это абсолютно честный и абсолютно реальный путь, и если бы государство шло по нему, то все инвесторы были бы в выигрыше. Когда же государство говорит: дайте $1000, а я верну сколько смогу, и оказывается, что оно может только $760, то совершенно нет сомнений в том, что по меньшей мере $240 кто-то присвоил, даже если об этом заранее и честно объявлено. Положение усугубляется тем, что выплаты в фонды SS не добровольны, то есть имел место насильственный отъем денег. Как
( ... )
"Это абсолютно честный и абсолютно реальный путь, и если бы государство шло по нему, то..."
Прежде, чем продолжать эту фразу, имеет смысл задуматься над вопросом - "а ВО ЧТО государство будет инвестировать?" - и попробовать найти ответ, который бы не вызвал немедленной мысли "о, нет, только не это!"
Согласно логике тех, кому нужно оружие, чтобы помогать ближним, государство принуждает людей откладывать деньги "на чёрный день", для их же блага. Если не будет государства, то люди сразу всё пропьют, а потом старики на улицах умирать под забором.
1. Фактическая сторона дела, которая описана Крюгманом, означает - пирамида.
2. Крюгманское отрицание того, что это пирамида основано, во-первых, на том, что пиздец еще не совсем полный, а в процессе. И, во-вторых, на круговой логике - раз мы не пирамида, значит, мы не жулики, значит это не пирамида - потому, что пирамида это жулики. Оба утверждения неверны. Кругман не описал никакой пирамиды, и его отрицание основано на этом и основано. От того, что Вы назвали что-то пирамидой, оно пирамидой не становится. Я Вам привёл определение пирамиды и объяснил почему СС не подпадает под определение пирамиды. Ещё ( ... )
Reply
Мало того, что описал, он ПРЯМО НАЗВАЛ это словом "ponzi".
Его отрицание целиком относится к тому, что я перечислил в пункте 2.
"Ещё одно необходимое условие - это мошенничество, т.е. введение инвесторов в заблуждение"
Как мы только что установили, это условие тоже выполняется. Во-первых, инвесторы, как и Вы, введены в заблуждение, что их деньги ИНВЕСТИРОВАНЫ в какой-то фонд. Во-вторых, инвесторам обещали определенный доход, который - И ЭТО ПРЯМО ПРИЗНАЕТ Крюгман, - они не получат.
В какой параллельной вселенной можно не отдать инвестору обещанного дохода, - и сказать, что обмана нету??!
"Коллапса пирамиды нет потому, что нет самой пирамиды, как я объяснил выше."
Ага. А пирамиды нету - потому, что нету коллапса!
Элегантно, и неопровержимо.
"Кругман сказал, что демографические изменения приведут к тому, что СС не сможет работать так, как она работает сейчас. Но он не сказал, что нет небольших изменений, которые легко исправят ситуацию"Он только ( ... )
Reply
Reply
Видите ли, повторение мантры - отнюдь не есть способ доказательства. Чтобы показать, что это НЕ пирамида, надо найти отличия.
Желательно, СУЩЕСТВЕННЫЕ.
Вы сказали, что есть еще необходимое условие, - обман. Но обман, разумеется, есть. И он состоит в том, что (1) инвесторам не выплатят обещанного, (2) им впаривают сказку, что деньги инвестированы в "фонд". Точно те же два обмана, что в любой пирамида.
Так что, можете хоть тысячу раз повторить,что пирамиды нету.
"Обман - это когда сознательно говорят человеку неправду."
То есть, это не пирамида потому, что ее организаторы ИСКРЕННЕ верят в ее устойчивость. Но это ерунда тоже - вон, сам КРюгман признал, что обещаных выплат не будет.
Но, все равно - хороший ход. Типа, если врать искренне, то это не пирамида.
И, разумеется, если люди, которые ее создали были не жулики, а дураки, то, значит, не пирамида. А из этого следует, что не будет коллапса.
Логика торжествует!
"Про небольшие изменения я ( ... )
Reply
So how valid is the comparison?
Mitchell Zuckoff, a Boston University journalism professor who has written a book on Ponzi, noted three critical dissimilarities between Social Security and a Ponzi scheme, which by definition is both fraudulent and unsustainable.
"First, in the case of Social Security, no one is being misled," Zuckoff wrote in a January 2009 article in Fortune. "...Social Security is exactly what it claims to be: A mandatory transfer payment system under which current workers are taxed on their incomes to pay benefits, with no promises of huge returns."
Second, he wrote, "A Ponzi scheme is unsustainable because the number of potential investors is eventually exhausted. That's when the last people to participate are out of luck; the music stops and ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Да, когда обещают какой-то доход, и не платят - это банкротство.
Когда заранее знают, что выплаты будут меньше обещанных, - это обман.
Когда сокращение выплат называют "поменять формулу", - это обман.
Когда Вы объясняете, что систему можно продлить, сокращаю выплаты и увеличивая взносы, но это не банкростство и не обман - это очень, очень, очень прозрачненько.
Рассказ, что система, которая возвращает меньше взятого - вместо того, чтобы давать доход, - это "спасение", или "safety net", - оскорбителен для любого слушателя, который может отличать отрицательные числа от положительных.
Reply
Продолжаю ждать Ваших извинений за хамское обвинение в жульничестве.
Reply
Reply
"Это абсолютно честный и абсолютно реальный путь, и если бы государство шло по нему, то..."
Прежде, чем продолжать эту фразу, имеет смысл задуматься над вопросом - "а ВО ЧТО государство будет инвестировать?" - и попробовать найти ответ, который бы не вызвал немедленной мысли "о, нет, только не это!"
:-))
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment