И в двадцатый раз...Кругман говорил про аспект пирамиды, а не про то, что СС - пирамида. Как он позже признал, ему не надо было это называть даже аспектом пирамиды, т.к. его слова потом неверно интерпретируют, как например, Вы. :)
Никто в заблуждение не введён, все, кто хотят знать, как работает СС, могут это узнать. Я прекрасно понимаю как работает система и не вижу никакого мошенничества. Более того, на зелёненьких письмах от СС, которые приходят раз в год, написано про долгосрочные проблемы этой программы и про то, что если не будет внесено никакий изменений, с опредённого года она может выплачивать только 76% (по-моему) бенефитов (что, кстати, далеко не коллапс).
Да, коллапса пирамиды нет потому, что нет самой пирамиды. Как я объяснил, пирамиды нет потому, что нет мошенничества, т.е. обмана инвесторов. Обман - это когда сознательно говорят человеку неправду. Покажите, пожалуйста, конкретно кто и когда (желательно, от лица СС) обманывал инвесторов. С хема работы СС известна, как и известны долгосрочные её проблемы. Деньги СС, ещё раз, инвестированы в гособлигации, которые являются активом, как бы Вы ни отрицали этого. СС может завтра продать эти гособлигации, скажем, японцам и получит за них $2.6 триллиона долларов. Тогда, по-Вашему, это превратится в актив? Или всё равно не будет активом?
Про небольшие изменения я, кажется, уже писал, но могу повториться: увеличить налогооблагаемый доход; изменить меру, по которой рассчитывается увеличение пенсий; и, может быть, очень осторожно, снизить выплаты тем, у кого и так есть большой доход или огромное состояние (я именно о миллионерах). Я бы не увеличивал возраст выхода на пенсию. Такие, в принципе, небольшие меры продлят очень надолго, если не навсегда, жизнеспособность СС.
"И в двадцатый раз...Кругман говорил про аспект пирамиды, а не про то, что СС - пирамидa"
Видите ли, повторение мантры - отнюдь не есть способ доказательства. Чтобы показать, что это НЕ пирамида, надо найти отличия.
Желательно, СУЩЕСТВЕННЫЕ.
Вы сказали, что есть еще необходимое условие, - обман. Но обман, разумеется, есть. И он состоит в том, что (1) инвесторам не выплатят обещанного, (2) им впаривают сказку, что деньги инвестированы в "фонд". Точно те же два обмана, что в любой пирамида.
Так что, можете хоть тысячу раз повторить,что пирамиды нету.
"Обман - это когда сознательно говорят человеку неправду."
То есть, это не пирамида потому, что ее организаторы ИСКРЕННЕ верят в ее устойчивость. Но это ерунда тоже - вон, сам КРюгман признал, что обещаных выплат не будет.
Но, все равно - хороший ход. Типа, если врать искренне, то это не пирамида.
И, разумеется, если люди, которые ее создали были не жулики, а дураки, то, значит, не пирамида. А из этого следует, что не будет коллапса.
Логика торжествует!
"Про небольшие изменения я, кажется, уже писал, но могу повториться: увеличить налогооблагаемый доход; изменить меру, по которой рассчитывается увеличение пенсий; и, может быть, очень осторожно, снизить выплаты тем,"
Обещанного дохода не отдавать, сумму взноса увеличить.
Mitchell Zuckoff, a Boston University journalism professor who has written a book on Ponzi, noted three critical dissimilarities between Social Security and a Ponzi scheme, which by definition is both fraudulent and unsustainable.
"First, in the case of Social Security, no one is being misled," Zuckoff wrote in a January 2009 article in Fortune. "...Social Security is exactly what it claims to be: A mandatory transfer payment system under which current workers are taxed on their incomes to pay benefits, with no promises of huge returns."
Second, he wrote, "A Ponzi scheme is unsustainable because the number of potential investors is eventually exhausted. That's when the last people to participate are out of luck; the music stops and there's nowhere to sit. It's true that Social Security faces a huge burden - and a significant, long-term financing problem - in light of retiring Baby Boomers. … But Social Security can be, and has been, tweaked and modified to reflect changes in the size of the taxpaying workforce and the number of beneficiaries. It would take great political will, but the government could change benefit formulas or take other steps, like increasing taxes, to keep the system from failing."
Third, Zuckoff wrote, "Social Security is morally the polar opposite of a Ponzi scheme... At the height of the Great Depression, our society (see "Social") resolved to create a safety net (see "Security") in the form of a social insurance policy that would pay modest benefits to retirees, the disabled and the survivors of deceased workers. By design, that means a certain amount of wealth transfer, with richer workers subsidizing poorer ones.That might rankle, but it's not fraud... None of this is to suggest that Social Security is a perfect system or that there aren't sizeable problems facing the incoming administration and Congress. But it's not a Ponzi scheme. And Ponzi himself, who died in a hospital charity ward with only enough money for his burial, would never have recognized it as his own."
We agree with Zuckoff’s interpretation. We rated Perry's November 2010 comparison of Social Security and Ponzi schemes False, and we stand by that ruling. The comparison still deserves a rating of False.
То есть именно то, что я Вам тут безуспешно пытаюсь доказать. Надеюсь, Вам не надо объяснять, что такое Politifact. Мне кажется, что Вы продолжаете упрямо цепляться за этот термин "пирамида", несмотря на все доказательства и факты, потому что Вы ненавидите то, как эта система устроена. Не так? ;)
Вы, я вижу, искренне уверены, что, если повторить какое-то утверждение несколько раз, его доказанность возрастет.
Нет, это не происходит.
Тот, кого Вы цитируете делает то же, что и Вы - лжет. Причем, самое охуенное - ложь требуется ему, чтобы доказать, что в СС нету обмана!
Чтобы скрыть суть наебалова, ему нужно скрыть тот факт, что у людей деньги взяли, а обешаного дохода не выплатят. Это он делает так.
Во-первых, вместо "надо сократить выплаты" он говорит "можно изменить формулы бенефитов". Очевидно, рассчет на то, что идиот-читатель не сможет сообразить, что это значит.
Во-вторых, поскольку "в этой системе нету обещаных выплат" будет сразу бросаться в глаза как очевидное вранье, он формулирует с эпитетом, - "в этой системе нету обещаных огромных выплат".
Типа, раз ОГРОМНЫХ выплат не обещали, значит, сокращение обещаных выплат - это вовсе не означает ни обман, ни провал.
Теперь, вот чего, - чтобы эти примитивные махинации не разглядеть, надо быть довольно глупым и/или восторженно-наивным человеком. Но я-то к таким не отношусь? МНЕ-то - зачем Вы это предлагаете? Я же вот только что, прямо в предыдущем комментарии - поймал Вас на ровно таком же жульничестве?
Вам уже по полочкам разложили, почему абсолютно неправильно называть СС пирамидой, а Вы как заезженная пластинка повторяете свои нелепые обвинения во лжи и в жульничестве. Вам говорят, что СС - не статическая программа, а программа, в которую довольно часто вносятся изменения (последний раз законом, подписанным Рейганом), а Вы это называете наебаловым, потому, что "обещанного дохода не выплатят." Неужели Вы настолько давно вращаетесь в своём echo chamber, что не видите, что Ваша аргументация - на уровне детского сада. Какого "обещанного дохода"?? Где и кем было обещано, что в СС никогда не будет вноситься изменений? Это же не сберегательный счёт, а государственная программа, которая в любой момент может быть изменена Конгрессом. Её смысл был именно в том, чтобы не дать старикам жить в нищете, если у них нет средств на жизнь или помогающих родственников. Никто и никогда не обещал, что СС будет основным источником дохода. Это именно safety net, т.е. программа, спасающая от нищеты.
От того, что Вы несогласны с мнениями, не совпадающими с Вашими, эти другие мнения ложью, махинациями или жульничеством не становятся. Надеюсь, хоть это Вы понимаете. Пока Вы не извинитесь за оскорбление меня своими обвинениями в "жульничестве", я с Вами дискутировать не буду.
Да, когда обещают какой-то доход, и не платят - это банкротство. Когда заранее знают, что выплаты будут меньше обещанных, - это обман. Когда сокращение выплат называют "поменять формулу", - это обман.
Когда Вы объясняете, что систему можно продлить, сокращаю выплаты и увеличивая взносы, но это не банкростство и не обман - это очень, очень, очень прозрачненько.
Рассказ, что система, которая возвращает меньше взятого - вместо того, чтобы давать доход, - это "спасение", или "safety net", - оскорбителен для любого слушателя, который может отличать отрицательные числа от положительных.
Никто не обещал, что в систему СС не будут вноситься в изменения. Они вносились неоднократно, как положительные с точки зрения получателей СС (например, поправки, которые увеличили кол-во людей, которые могут получать СС), так и отрицательные (увеличение пенсионного возраста). То, что система должна будет претерпеть небольшие изменения - довольно очевидно всем, кто мало-мальски разбирается в том, как она работает. Про бум бебибумеров тоже было известно очень давно и все понимали, что этот бум повлечёт изменения в СС, так как иначе программа будет забирать чересчур много денег из госбюджета.По-Вашему, любые изменения в госпрограмме, влекущие негативные последствия для пользователей этой программы - обман. Это абсурдное определение, полностыю оторванное от реальности.
Продолжаю ждать Ваших извинений за хамское обвинение в жульничестве.
Я прекрасно понимаю как работает система и не вижу никакого мошенничества. Более того, на зелёненьких письмах от СС, которые приходят раз в год, написано про долгосрочные проблемы этой программы и про то, что если не будет внесено никакий изменений, с опредённого года она может выплачивать только 76%
На мой взгляд, единственный немошеннический путь отъема денег и единственная честная схема такова. Государство говорит: "Гражданин Джон Доу, вам 45 лет. Дайте мне $1000, я их инвестирую под 3% годовых, за 20 лет сумма удвоится, и по достижении вами 65 лет я вам верну $2000". Это абсолютно честный и абсолютно реальный путь, и если бы государство шло по нему, то все инвесторы были бы в выигрыше. Когда же государство говорит: дайте $1000, а я верну сколько смогу, и оказывается, что оно может только $760, то совершенно нет сомнений в том, что по меньшей мере $240 кто-то присвоил, даже если об этом заранее и честно объявлено. Положение усугубляется тем, что выплаты в фонды SS не добровольны, то есть имел место насильственный отъем денег. Как это назвать юридически?
Казуистика, основанная на том, что это нельзя назвать классической пирамидой, а надо назвать каким-нибудь другим словом, не меняет сути: система была основана не на том, что каждый потребляет внесенное свое, а на том, что новобранцы платят дембелям. Первое поколение, вошедшее в систему, выиграло, последующие выигрывали бы, если бы база расширялась, но она, как при всяком конце пирамидального построения, перестает расти, и все вкладчики с этого момента проигрывают. Государство, отказавшись от схемы честного инвестирования, подобной банковской, где каждый может снять со счета то, что туда положил, просто обеспечило прирост уровня жизни одного поколения за счет насильственного урезания стандартов жизни последующих поколений. Это, естественно, нисколько не "мошенничество" с точки зрения государства, которое само и изымает, и дает юридические оценки таких изъятий - с чего бы ему самого себя высечь? - но, по-моему, "это обычное воровство и растрата среди охвативших страну растрат", как сказал бы поэт.
"Это абсолютно честный и абсолютно реальный путь, и если бы государство шло по нему, то..."
Прежде, чем продолжать эту фразу, имеет смысл задуматься над вопросом - "а ВО ЧТО государство будет инвестировать?" - и попробовать найти ответ, который бы не вызвал немедленной мысли "о, нет, только не это!"
Согласно логике тех, кому нужно оружие, чтобы помогать ближним, государство принуждает людей откладывать деньги "на чёрный день", для их же блага. Если не будет государства, то люди сразу всё пропьют, а потом старики на улицах умирать под забором.
Я думаю, что государство может инвестировать в традиционные для инвестирования области и даже делегировать инвестиционные права частным подрядчикам на определенных условиях. Смысл государства в этом случае похож на опекунство в той или иной форме: весьма часто случается, что капиталом распоряжается государственная структура (например, суд может назначить распорядителя изъятой по закону собственности). Естественно, что эффективность государственного инвестирования будет ниже эффективности частного инвестирования, но и риски будут ниже, как у человека, который кладет деньги в банк под процент, а не играет на бирже, что для социальной сферы, поддерживаемой подобным инвестированием, возможно, будет признаваться необходимым расходом на стабильность.
Никто в заблуждение не введён, все, кто хотят знать, как работает СС, могут это узнать. Я прекрасно понимаю как работает система и не вижу никакого мошенничества. Более того, на зелёненьких письмах от СС, которые приходят раз в год, написано про долгосрочные проблемы этой программы и про то, что если не будет внесено никакий изменений, с опредённого года она может выплачивать только 76% (по-моему) бенефитов (что, кстати, далеко не коллапс).
Да, коллапса пирамиды нет потому, что нет самой пирамиды. Как я объяснил, пирамиды нет потому, что нет мошенничества, т.е. обмана инвесторов. Обман - это когда сознательно говорят человеку неправду. Покажите, пожалуйста, конкретно кто и когда (желательно, от лица СС) обманывал инвесторов. С хема работы СС известна, как и известны долгосрочные её проблемы. Деньги СС, ещё раз, инвестированы в гособлигации, которые являются активом, как бы Вы ни отрицали этого. СС может завтра продать эти гособлигации, скажем, японцам и получит за них $2.6 триллиона долларов. Тогда, по-Вашему, это превратится в актив? Или всё равно не будет активом?
Про небольшие изменения я, кажется, уже писал, но могу повториться: увеличить налогооблагаемый доход; изменить меру, по которой рассчитывается увеличение пенсий; и, может быть, очень осторожно, снизить выплаты тем, у кого и так есть большой доход или огромное состояние (я именно о миллионерах). Я бы не увеличивал возраст выхода на пенсию. Такие, в принципе, небольшие меры продлят очень надолго, если не навсегда, жизнеспособность СС.
Reply
Видите ли, повторение мантры - отнюдь не есть способ доказательства. Чтобы показать, что это НЕ пирамида, надо найти отличия.
Желательно, СУЩЕСТВЕННЫЕ.
Вы сказали, что есть еще необходимое условие, - обман. Но обман, разумеется, есть. И он состоит в том, что (1) инвесторам не выплатят обещанного, (2) им впаривают сказку, что деньги инвестированы в "фонд". Точно те же два обмана, что в любой пирамида.
Так что, можете хоть тысячу раз повторить,что пирамиды нету.
"Обман - это когда сознательно говорят человеку неправду."
То есть, это не пирамида потому, что ее организаторы ИСКРЕННЕ верят в ее устойчивость. Но это ерунда тоже - вон, сам КРюгман признал, что обещаных выплат не будет.
Но, все равно - хороший ход. Типа, если врать искренне, то это не пирамида.
И, разумеется, если люди, которые ее создали были не жулики, а дураки, то, значит, не пирамида. А из этого следует, что не будет коллапса.
Логика торжествует!
"Про небольшие изменения я, кажется, уже писал, но могу повториться: увеличить налогооблагаемый доход; изменить меру, по которой рассчитывается увеличение пенсий; и, может быть, очень осторожно, снизить выплаты тем,"
Обещанного дохода не отдавать, сумму взноса увеличить.
Это все суммируется проще: НАЕБАТЬ инвесторов!
Отличный план. Типичная не-пирамида.
Reply
So how valid is the comparison?
Mitchell Zuckoff, a Boston University journalism professor who has written a book on Ponzi, noted three critical dissimilarities between Social Security and a Ponzi scheme, which by definition is both fraudulent and unsustainable.
"First, in the case of Social Security, no one is being misled," Zuckoff wrote in a January 2009 article in Fortune. "...Social Security is exactly what it claims to be: A mandatory transfer payment system under which current workers are taxed on their incomes to pay benefits, with no promises of huge returns."
Second, he wrote, "A Ponzi scheme is unsustainable because the number of potential investors is eventually exhausted. That's when the last people to participate are out of luck; the music stops and there's nowhere to sit. It's true that Social Security faces a huge burden - and a significant, long-term financing problem - in light of retiring Baby Boomers. … But Social Security can be, and has been, tweaked and modified to reflect changes in the size of the taxpaying workforce and the number of beneficiaries. It would take great political will, but the government could change benefit formulas or take other steps, like increasing taxes, to keep the system from failing."
Third, Zuckoff wrote, "Social Security is morally the polar opposite of a Ponzi scheme... At the height of the Great Depression, our society (see "Social") resolved to create a safety net (see "Security") in the form of a social insurance policy that would pay modest benefits to retirees, the disabled and the survivors of deceased workers. By design, that means a certain amount of wealth transfer, with richer workers subsidizing poorer ones.That might rankle, but it's not fraud... None of this is to suggest that Social Security is a perfect system or that there aren't sizeable problems facing the incoming administration and Congress. But it's not a Ponzi scheme. And Ponzi himself, who died in a hospital charity ward with only enough money for his burial, would never have recognized it as his own."
We agree with Zuckoff’s interpretation. We rated Perry's November 2010 comparison of Social Security and Ponzi schemes False, and we stand by that ruling. The comparison still deserves a rating of False.
То есть именно то, что я Вам тут безуспешно пытаюсь доказать. Надеюсь, Вам не надо объяснять, что такое Politifact. Мне кажется, что Вы продолжаете упрямо цепляться за этот термин "пирамида", несмотря на все доказательства и факты, потому что Вы ненавидите то, как эта система устроена. Не так? ;)
Reply
Нет, это не происходит.
Тот, кого Вы цитируете делает то же, что и Вы - лжет. Причем, самое охуенное - ложь требуется ему, чтобы доказать, что в СС нету обмана!
Чтобы скрыть суть наебалова, ему нужно скрыть тот факт, что у людей деньги взяли, а обешаного дохода не выплатят. Это он делает так.
Во-первых, вместо "надо сократить выплаты" он говорит "можно изменить формулы бенефитов". Очевидно, рассчет на то, что идиот-читатель не сможет сообразить, что это значит.
Во-вторых, поскольку "в этой системе нету обещаных выплат" будет сразу бросаться в глаза как очевидное вранье, он формулирует с эпитетом, - "в этой системе нету обещаных огромных выплат".
Типа, раз ОГРОМНЫХ выплат не обещали, значит, сокращение обещаных выплат - это вовсе не означает ни обман, ни провал.
Теперь, вот чего, - чтобы эти примитивные махинации не разглядеть, надо быть довольно глупым и/или восторженно-наивным человеком. Но я-то к таким не отношусь? МНЕ-то - зачем Вы это предлагаете? Я же вот только что, прямо в предыдущем комментарии - поймал Вас на ровно таком же жульничестве?
Reply
Reply
Reply
От того, что Вы несогласны с мнениями, не совпадающими с Вашими, эти другие мнения ложью, махинациями или жульничеством не становятся. Надеюсь, хоть это Вы понимаете. Пока Вы не извинитесь за оскорбление меня своими обвинениями в "жульничестве", я с Вами дискутировать не буду.
Reply
Да, когда обещают какой-то доход, и не платят - это банкротство.
Когда заранее знают, что выплаты будут меньше обещанных, - это обман.
Когда сокращение выплат называют "поменять формулу", - это обман.
Когда Вы объясняете, что систему можно продлить, сокращаю выплаты и увеличивая взносы, но это не банкростство и не обман - это очень, очень, очень прозрачненько.
Рассказ, что система, которая возвращает меньше взятого - вместо того, чтобы давать доход, - это "спасение", или "safety net", - оскорбителен для любого слушателя, который может отличать отрицательные числа от положительных.
Reply
Продолжаю ждать Ваших извинений за хамское обвинение в жульничестве.
Reply
На мой взгляд, единственный немошеннический путь отъема денег и единственная честная схема такова. Государство говорит: "Гражданин Джон Доу, вам 45 лет. Дайте мне $1000, я их инвестирую под 3% годовых, за 20 лет сумма удвоится, и по достижении вами 65 лет я вам верну $2000". Это абсолютно честный и абсолютно реальный путь, и если бы государство шло по нему, то все инвесторы были бы в выигрыше. Когда же государство говорит: дайте $1000, а я верну сколько смогу, и оказывается, что оно может только $760, то совершенно нет сомнений в том, что по меньшей мере $240 кто-то присвоил, даже если об этом заранее и честно объявлено. Положение усугубляется тем, что выплаты в фонды SS не добровольны, то есть имел место насильственный отъем денег. Как это назвать юридически?
Казуистика, основанная на том, что это нельзя назвать классической пирамидой, а надо назвать каким-нибудь другим словом, не меняет сути: система была основана не на том, что каждый потребляет внесенное свое, а на том, что новобранцы платят дембелям. Первое поколение, вошедшее в систему, выиграло, последующие выигрывали бы, если бы база расширялась, но она, как при всяком конце пирамидального построения, перестает расти, и все вкладчики с этого момента проигрывают. Государство, отказавшись от схемы честного инвестирования, подобной банковской, где каждый может снять со счета то, что туда положил, просто обеспечило прирост уровня жизни одного поколения за счет насильственного урезания стандартов жизни последующих поколений. Это, естественно, нисколько не "мошенничество" с точки зрения государства, которое само и изымает, и дает юридические оценки таких изъятий - с чего бы ему самого себя высечь? - но, по-моему, "это обычное воровство и растрата среди охвативших страну растрат", как сказал бы поэт.
Reply
"Это абсолютно честный и абсолютно реальный путь, и если бы государство шло по нему, то..."
Прежде, чем продолжать эту фразу, имеет смысл задуматься над вопросом - "а ВО ЧТО государство будет инвестировать?" - и попробовать найти ответ, который бы не вызвал немедленной мысли "о, нет, только не это!"
:-))
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment