Происхождение Тал-Эльмара

[almieon]

В одной из дискуссий мы (c Хэльканарэ yourhelcanare) столкнулись с проблемой определения принадлежности Тал-Эльмара (по бабушке Эльмар) к той или иной народности. В общем, было выделено три альтернативы: дунэдайн, эдайн (родичи народа Хадора), эльдар (предложено Хэльканарэ

Comments

[arthoron]

Думаю, из родичей хадорингов, других вариантов нет. Эльфы не завоевывали человеческих племен, их не могли бы назвать народом "жестоких". Народ Жестоких был знаком жителям холмов Агара, и они их четко отделяли от нуменорцев ("У нас три врага - жестокие, люди моря и лесные дикари" - как-то так). потом, в набросках Толкин пишет, что Верные Нумнорцы хотели завоевать эти земли в союзе с "жестокими". Очевидно, это "средние люди", родичи дома Хадора переселившиеся из Рованиона на территорию будущего Гондора и опстепенно завоевывающие страну с запада на восток.

[almieon]

Да, версия похоже наиболее приемлемая. Скажите, а "Эльмар" это имя на каком языке? (на мой некомпетентный взгляд вообще квэнья:)).

[arthoron]

Эльмар можно трактовать и как квенийское имя, но что такое Тал? Общий смысл получается странный: "Нога - Звездный Дом"? А может и не квенья...

[almieon]

Может быть "Тал" (как тут ниже предположили) это местная приставка? Потому что весьма сомнительно, что Хазад знал язык своей матери.

Подумал еще на счет эдайнской версии. Может быть сама Эльмар была полукровкой? Например, кто-то из ее родителей был из Пеларгира (Верные начали жить там с 2300 гг.), а другой из эдайн. Поскольку видения, яркие глаза, схожесть с эльдар, имя Эльмар на эльфийском языке, ее высокая пророческая способность, способность отрешиться от действительности как-то слишком для простых эдайн (для Друзей Эльфов Белерианда это еще куда ни шло, однако, в Средиземье были Темные Века ("процветал лишь Нуменор") и они уже с эльфами не так общались). Смешанное происхождение ИМХО решает эти проблемы :)

[kemenkiri]

По-моему, эльдар ВЕСЬМА маловероятны. Сходство с эльфами у людей Первой Эпохи вполне наблюдалось (см. того же Турина-Аданэделя), видения сходу могу вспоминть только в контексте "Утраченного пути" / "Записок Клуба Мнений", это не "там", а "про там", зато - вполне себе людские видения...

[almieon]

А как Вам идея смешанного нуменорского и эдайнского происхождения? Я там повыше в ответе Арторону более подробно расписал.

[kemenkiri]

Абстрактно нравится... но я поняла, что надо таки перечесть первоисточник и пойти делать выводы уже по нему... Интересный текст, ёлки-палки, хорошо, что вы с Хэлканарэ его вытащили!

[yourhelcanare]

По поводу принуждения к браку.
Меня в очередной раз забросило на сторону вольнодумства и свободомыслия:)
Перечитала ЗиОэ на всякий случай. Нашла такую вещь:
Сначала в тексте приводится вариант Б:
Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них5.
В конце абзаца идёт сноска на вариант А этой части текста:
Эльдар вступают в брак лишь однажды. Многие, как повествуют о том истории, могли отстраниться от добра, ибо ничто не может совсем избежать тени зла, что лежит на Арде. Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в

[almieon]

Да, Кристофер нехороший дядька, отлынивает от своей работы комментатора :))

Хмм, это в принципе немного смущает. Почему-то мне кажется, что эльфийка-Эльмар не пошла бы на риск рожать детей. Хотя с Митреллас такое было, но она все же за нуменорца по своей воле вышла, а не за истеринга по принуждению. Уж не знаю, могла ли она блокировать зачатие.... Тем более у нее был уже свой муж и ребенок...

[julia_monday]

"Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар"

Я так всегда понимала, что эти "редкие несчастные или странные случаи" - это просто жизнь в одиночестве...

[yourhelcanare]

Согласись, что можно понять двояко это предложение.

[narwen_elenrel]

Как уже было сказано, бабушка Тал-Эльмара вряд ли была из Эльдар, иначе она ула бы в Мандос, когда ее силой взяли в жены

[almieon]

Вряд ли она из потомков хадорингов, поскольку те появились там в Третью Эпоху

В Третью? А разве говорится об их передвижениях? Чесслово, не помню :)

Получается - из Верных.

А почему их отделяли от Высоких Людей Моря? По идее они вообще не должны отличаться. И, кстати, судя по всему, те люди, с которыми встретился Тал-Эльмар были Верными ИМХО. Мне уже стала нравится идея смешанного происхождения, о которой я сказал выше в комментах.

[narwen_elenrel]

Ну единственный похожий на хадорингов народ - народ Эорла. Который в тех местах появился как раз в Третью Эпоху.

Во-первых, потому что они жили в разных местах. Во-вторых, потому что вели себя по-разному. Ведь те. кто приплывал на кораблях и забирал с собой местных жителей, Верными явно не были.

Версия смешанного происхождения, ИМХО, не совсем логична, поскольку тогда получается, что весь народ Эльмар - смешанного происхождения. Итого получаем непонятно откуда взявшееся племя непонятно какого происхождения, причем племя довольно многочисленное. Почему тогда о нем ничего не сказано до этого?

[arthoron]

А речь шла о смешанном происхождении самого Тал-Эльмара, а не всего народа "Жестоких" - от нуменорцев могла прийти "память предков" об их встрече с эльфами и языке, память предков, которая проявлялась в снах (как в Утраченном Пути и Записках Клуба Мнение).
Нуменорцы и "Жестокие" - это заведомо разные народы. См. цитату из Тал-Эльмара: Цель нуменорцев - оккупировать эту землю и в союзе с "Жестокими" Севера прогнать Темный Народ"

>Ну единственный похожий на хадорингов народ - народ Эорла. Который в тех местах появился как раз в Третью Эпоху.

Весь Рованион во Вторую эпоху - родичи хадорингов. О них написано в эссе "О Долгобородых гномах и людях". Жители Рованиона могли проникнуть в будущий Гондор с северо-востока, там где потом построят Минас-Тирит, и заселять внутренние земли Гондора с востока. От Рованиона не так далеко. Эти времена и земли нам известны мало, потому и нет других свидетельств.

[julia_monday]

М-м-м, а действительно, вдруг сама Эльмар - смешанного происхождения и как раз происходит от эльфов? Возможно, это смешение произошло вообще довольно давно... Отсюда и "огненные глаза" Тал-Эльмара. Потому что весь народ Эльмар явно не может быть эльфами, даже авари, потому что не в их обычаях завоевывать земли. В общем выстраивается такая цепочка: Эльмар- потомок смешанного брака эдайн с эльфами (вероятно, синдар или лайквэнди), но сама она, конечно же, человек, потому и не умирает от вторичного брака. Ее народ - эдайн, родичи хадорингов. "Демоны из огненных холмов" - возможно, гномы.

А вообще, скажу так, что сам Толкин вряд ли сильно заботился здесь о связи с собственными же легендами, потому что слишком много несообразностей...

[almieon]

Кстати, кремнеглазые весь народ Эльмар. И имя ее похоже на квэнийское.
Да, с "демонами"-гномами тоже логично, даже, наверное, больше чем просто с выдуманными "демонами". Помнится, что во В.Э. у эдайн с гномами был могучий союз.
Мне не очень нравится версия эльфийского его происхождения, потому что понравилась версия "памяти предков-нуменорцев" :)
Да и как-то литературно более красиво было бы, если бы Тал-Эльмар имел предков-нуменорцев...))

[julia_monday]

Возможно, возможно...