Собрание и Тело

[alexandrg]

Существуют два кратких определения того, что такое Церковь. Эмпирическое: Церковь есть Собрание (εκκλησια) верных. И мистическое: Церковь есть Тело (σωμα) Христово.

В Кол. 1:24 и Еф. 1:22-23 апостол Павел отождествляет Тело с Собранием:

"Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его,

Comments

[dmitri_kapustin]

--ак и в Церкви единство ипостасей обусловлено их единосущностью, их взаимопроникновением (перихорезисом)

Единосущность свойственна всем вообще людям, не только членам Церкви. А вот что такое взаимопроникновение членов Церкви? Я думаю, тут выявятся существенные различия с единством лиц Пресвятой Троицы.

[alexandrg]

+++Единосущность свойственна всем вообще людям, не только членам Церкви.+++

Да, конечно.

+++А вот что такое взаимопроникновение членов Церкви? Я думаю, тут выявятся существенные различия с единством лиц Пресвятой Троицы.++

Я думаю, да. Поскольку единство членов Церкви - это все-таки образ единства ипостасей Троицы.

Тем не менее:

"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня." Ин. 17:20-23

[olegvm]

/Я думаю, да. Поскольку единство членов Церкви - это все-таки образ единства ипостасей Троицы./

Я тоже думаю, что ипостаси в Теле Христа не так едины, как ипостаси в Троице.
Но, в любом случае, реальность, а не метафоричность, перихорезиса ипостасей подразумевает некое единство места и времени.
Собственно, именно это по большому счету Дмитрий и отрицает: единство места и времени ипостасей в Теле Христа.

[kiprian_sh]

А не напомните, у кого из отцов прямо говорится о перихоресисе человеческих ипостасей?

[olegvm]

У св. Николая Кавасилы в "Семи словах о жизни во Христе".

[olegvm]

Ну, кстати, и в цитате из св. Кирилла Александрийского, которую Вы приводите в своей рецензии на ИВФ тоже фактически говорится о том же.

У св. Николая Кавасилы в главе о евхаристии, и еще в главе о жертвеннике, там где о святых мощах мучеников.

[kiprian_sh]

Ни в цитированном мною отрывке, ни у свт. Николая я не нашел ни слова "перихоресис", ни чего-либо, говорящего о взаимопроникновении человеческих ипостасей. Я понимаю, что из данных текстов Вы выводите свое учение. Но я просил _прямой_ текст.

[olegvm]

А Вы нашли у св. Николая о единстве места и времени? О том, чем отличается единство во Христе от единства родителей с детьми?
Я не хочу спорить о слове "перихорезис".
Если мы согласимся по поводу единства места и времени ипостасей святых и ипостаси Христа, то этого будет достаточно.

[kiprian_sh]

*А Вы нашли у св. Николая о единстве места и времени? О том, чем отличается единство во Христе от единства родителей с детьми?*
Нашел. Весь этот фрагмент отчасти представляет собой переложение мыслей свт. Иоанна Златоуста о "единой плоти" (См.: Свт. Иоанн Златоуст. Беседы на Послание к Ефесянам, XX, 3 - 4. // Полное собрание творений. М., 2004. Т. 11. С. 170 - 173).

*Я не хочу спорить о слове "перихорезис"*
И хорошо. Тем более, что спорить, как оказывается, не о чем, ибо слово не употреблено в текстах по Вашим ссылкам.

*Если мы согласимся по поводу единства места и времени ипостасей святых и ипостаси Христа, то этого будет достаточно*
Сомневаюсь, что мы понимаем или сможем понять "единство места и времени" одинаково. Но это ладно. Меня, собственно, интересовали тексты.

[olegvm]

/И хорошо. Тем более, что спорить, как оказывается, не о чем, ибо слово не употреблено в текстах по Вашим ссылкам

[kiprian_sh]

Да, спасибо.

[olegvm]

/Сомневаюсь, что мы понимаем или сможем понять "единство места и времени" одинаково./

Вы имеете ввиду различие в понимании самого понятия?
У меня очень простое понимание: "в одном и том же месте, в одно и то же время" :)

Или Вы имеете ввиду вопрос о том, когда именно Тело Христа стало Церковью? И различие в том, что, на Ваш взгляд, только после Вознесения?

[kiprian_sh]

Да это я так, к слову сказал :)

[dmitri_kapustin]

Ни в цитированном мною отрывке, ни у свт. Николая я не нашел ни слова "перихоресис", ни чего-либо, говорящего о взаимопроникновении человеческих ипостасей
--------------------------
+

по поводу "перихоресиса _человеческих_ ИПОСТАСЕЙ"

[andreurm]

Каковы наперсточники! Впечатлились? :))
Особенно от спеца (olegvm) "крапленных карт" с цитатами свв. Отцов? - давно известный в узких кругах товарищ, неоднократно ловимый за руку на курайнике.

Re: по поводу "перихоресиса _человеческих_ ИПОСТАСЕЙ"

[kiprian_sh]

Я склонен полагать просто разное понимание текстов.