Собрание и Тело

[alexandrg]

Существуют два кратких определения того, что такое Церковь. Эмпирическое: Церковь есть Собрание (εκκλησια) верных. И мистическое: Церковь есть Тело (σωμα) Христово.

В Кол. 1:24 и Еф. 1:22-23 апостол Павел отождествляет Тело с Собранием:

"Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его,

Comments

[dmitri_kapustin]

--ак и в Церкви единство ипостасей обусловлено их единосущностью, их взаимопроникновением (перихорезисом)

Единосущность свойственна всем вообще людям, не только членам Церкви. А вот что такое взаимопроникновение членов Церкви? Я думаю, тут выявятся существенные различия с единством лиц Пресвятой Троицы.

[alexandrg]

+++Единосущность свойственна всем вообще людям, не только членам Церкви.+++

Да, конечно.

+++А вот что такое взаимопроникновение членов Церкви? Я думаю, тут выявятся существенные различия с единством лиц Пресвятой Троицы.++

Я думаю, да. Поскольку единство членов Церкви - это все-таки образ единства ипостасей Троицы.

Тем не менее:

"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня." Ин. 17:20-23

[olegvm]

/Я думаю, да. Поскольку единство членов Церкви - это все-таки образ единства ипостасей Троицы./

Я тоже думаю, что ипостаси в Теле Христа не так едины, как ипостаси в Троице.
Но, в любом случае, реальность, а не метафоричность, перихорезиса ипостасей подразумевает некое единство места и времени.
Собственно, именно это по большому счету Дмитрий и отрицает: единство места и времени ипостасей в Теле Христа.

[kiprian_sh]

А не напомните, у кого из отцов прямо говорится о перихоресисе человеческих ипостасей?

[yuritikhonravov]

а если опуститься на уровень ниже и рассмотреть члены этого тела, каковыми все верные, согласно Павлу, являются? во-первых, речь тогда уже не может идти о просто собрании как механическом наборе - все участники собрания должны дополнять друг друга, выполняя каждый свою органическую функцию; во-вторых, даже если рассматривать человеческое тело, со временем в нём не остаётся ничего, что было некогда рождено - все клетки и, соответственно, все члены обновляются; плюс нек-рые члены могут быть привиты, пересажены и т.п.

в таком случае получается, что можно буквально понимать и тело, и собрание; конечно, не всякое собрание есть тело (по характеру организации) и не всякое тело есть собрание (по характеру его членов), но там, где имеется совпадение того и другого, и есть Церковь

кстати, биология знает тела, в к-рых родившее становится частью рождённого

[alexandrg]

+++во-первых, речь тогда уже не может идти о просто собрании как механическом наборе+++

Я и не говорил, что Собрание верных - это механический набор.

+++во-вторых, даже если рассматривать человеческое тело, со временем в нём не остаётся ничего, что было некогда рождено - все клетки и, соответственно, все члены обновляются; плюс нек-рые члены могут быть привиты, пересажены и т.п.+++

Ну, и что? Человеческое тело - это же не точная модель Церкви, а всего лишь аналогия.

+++кстати, биология знает тела, в к-рых родившее становится частью рождённого+++

Интересно. А что это за тела?

[yuritikhonravov]

//Ну, и что? Человеческое тело - это же не точная модель Церкви, а всего лишь аналогия.

ну, Вы же как раз основывали эту свою версию (что Церковь есть Тело Христово не буквально, а метафорически) на критике буквального толкования - что тогда, мол, все члены Церкви, включая саму Богоматерь, должны быть рождены Марией; однако не все члены человеческого тела рождены его матерью - всякое тело обновляется (взрослое обновляется полностью раз в 6 лет, детское - гораздо чаще) и оч. быстро в нём не остаётся никаких членов, бывших при рождении, т.е. собс-но рождёных матерью

//Интересно. А что это за тела?

это, напр., все тела, размножающиеся делением

[alexandrg]

+++ну, Вы же как раз основывали эту свою версию (что Церковь есть Тело Христово не буквально, а метафорически) на критике буквального толкования - что тогда, мол, все члены Церкви, включая саму Богоматерь, должны быть рождены Марией; однако не все члены человеческого тела рождены его матерью - всякое тело обновляется (взрослое обновляется полностью раз в 6 лет, детское - гораздо чаще) и оч. быстро в нём не остаётся никаких членов, бывших при рождении, т.е. собс-но рождёных матерью+++

Да, я, кажется, понял, что Вы хотите сказать. Спасибо, это интересная мысль. По сути, это вопрос о соотношении в Церкви тленности и нетленности. Тут есть над чем подумать.

+++это, напр., все тела, размножающиеся делением+++

По-моему, при размножении делением нельзя говорить о родившем и рожденном. Но, впрочем, это неважно.

[olegvm]

/Будучи образом и подобием Св. Троицы, Церковь является Единым Человеком в том же смысле, в котором Отец, Сын и Дух являются Единым Богом. Как в Троице единство ипостасей обусловлено их единосущностью, их взаимопроникновением (перихорезисом) и единоначалием Отца, так и в Церкви единство ипостасей обусловлено их единосущностью, их взаимопроникновением (перихорезисом) и единоначалием Христа, Который есть Глава Церкви

[alexandrg]

+++Номинальная экклесиология здесь совершенно не при чем. Парадокс связан с признанием того, что Христос пребывает во взаимопроникновении с членами Своего Тела с момента Воплощения. Если Вы это признаете, то я не вижу, как Вы от этого парадокса избавляетесь при всем Вашем отрицании НЭ

[olegvm]

/Христос пребывает также во взаимопроникновении с Отцом и Духом. Пребывает извечно. Однако при этом ни Отец ни Дух не воплотились

[olegvm]

/В каком-то - не разделены, а в каком-то - разделены./

Собственно, наиболее интересный вопрос, в каком разделены, а в каком не разделены. :)

[kiprian_sh]

"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня"

Мне кажется, что интересно бы посмотреть толкование на эти слова у свт. Кирилла Александрийского в Толковании на Евангелие от Иоанна, IV, 11, 11 (Библиотека отцов и учителей Церкви. Т. Х. Свт. Кирилл Александрийский. Творения. Кн. 3. М., изд. Паломник, 2002. С. 751 - 757).

[olegvm]

У меня с собой, к сожалению, только вторая книга.

[kiprian_sh]

Ну, доберетесь же до 3-ей :) Мне перепечатывать сейчас неохота, так как там надо цитировать не две строчки.

[olegvm]

Доберусь.

[olegvm]

Пусть в этой теме будет и эта цитата из св. Кирилла Александрийского

Толкование на Евангелие от Иоанна
«Здесь надо особенно обратить внимание на то, что не по одному только
настроению, состоящему в душевном расположении, будет пребывать в нас Христос,
как говорит Он, но и по причастию, конечно природному. Как если кто, соединив
один воск с другим и расплавив на огне, делает из обоих нечто единое, так чрез
приобщение Тела Христова и Честной Крови Он Сам в нас и мы со своей стороны в
Нем соединяемся.»

[alexandrg]

Вот, несколько цитат из той главы, которую порекомендовал прочитать Киприан.

Как можно заметить, свт. Кирилл утверждает и то, что святые во Христе обладают отдельными душами и телами, и то, что они едины и сотелесны друг другу. Это как раз то, о чем и я говорил.

Свт. Кирилл Александрийский. Толкование на Евангелие от Иоанна. 11, 11:

"Но чтобы, углубляясь в рассуждения об этом, мы не показались кому-либо удаляющимися от толкуемых слов, считаем необходимым сказать опять, что в пример и образ нераздельной любви, согласия и единства, мыслимого в единодушии, Христос, взяв существенное единство, какое Отец имеет с Ним, а Он с Своей стороны с Отцом, - желает объединяться некоторым образом и нам друг с другом, очевидно так же, как Святая и Единосущная Троица, так что одним мыслится все тело Церкви, восходящее во Христе чрез соитие и соединение двух народов в состав одного совершенного

[olegvm]

/Как можно заметить, свт. Кирилл утверждает и то, что святые во Христе обладают отдельными душами и телами, и то, что они едины и сотелесны друг другу. Это как раз то, о чем и я говорил./

Я не возражаю. По поводу пребывания Церкви на земле я не вижу между нами каких-либо серьезных разногласий.

Но Вы ведь, наверно, будете настаивать и на том, что в Царстве Небесном ипостаси святых "обладают отдельными душами и телами"? Если, да, то в каком смысле отдельными, в каком едиными?

[alexandrg]

+++Но Вы ведь, наверно, будете настаивать и на том, что в Царстве Небесном ипостаси святых "обладают отдельными душами и телами"?+++

Разумеется. Ведь в Воскресении человеческие тела сохраняют свою тварную и ограниченную природу.

+++Если, да, то в каком смысле отдельными, в каком едиными?+++

Я полагаю, все в том же самом смысле. Просто в Царстве Небесном единство достигает своей полноты и из тАинственного становится явным.