Обсуждение с http://olgaw.livejournal.com/ вопроса о том, как функционирует понимание, вышло на концептуалистскую ошибку некоторых интерпретаторов Аквината
( Read more... )
То, что ум у Аристотеля нематериален, это не подлежит сомнению. У него сознание структурировано на нескольких уровнях, есть функция логическая, есть рациональная, и есть понимающая, то есть ум. Для Аристотеля понимание формы это высшая функция, тут он отличается от Фомы, для которого второе слово, то есть формирование суждения, следует за образованием концепта. Ещё у него есть чувственная и вожделеющая части души, но они разрушаются вместе с телом, будучи просто формой тела. А у Фомы нет, потому что Фома отстаивал единство формы души. То, что мозг как вещь материальная, не может в гносеологии Фомы или Аристотеля отождествляться с умом, совершающим нематериальные операции, это вполне очевидно. И неверно говорить, что ум меняет форму, потому что он по Аристотелю не имеет своей формы, он становится всем, но сам не имеет своей формы, если бы имел, то не мог бы понимать, ибо утрачивал бы свою сущность/форму в момент понимания иного. То есть ум абсолютно "пластичен", не в такой относительной степени, как воск, а абсолютно. Далее, память это
( ... )
В этом рассуждении есть проблема: нет ясного различения между процессами в мозгу и операциями над понятиями. Кроме того, я уже несколько раз останавливался на том аргументе, который предложил Фома Аквинский, а именно на том, что сами понятия нематериальны. Когда Вы говорите, что "Разрушение определенного участка мозга повлечет исчезновение из Ума" то не отвечаете на предложенный аргумент, а говорите о другом. В этом диалоге надо чётко понимать, что хочет сказать оппонент. Я ведь ни разу не сказал, что операции над понятиями возможны без мозга, а всегда говорил, что сами понятия нематериальны. Когда Вы снова и снова повторяете "Мозг выполняет необходимые логические операции", то игнорируете суть моего аргумента. Мозг действительно что-то выполняет. Но логические ли операции? Ведь логические законы нематериальны, это законы мышления. Одно дело физические законы, нормирующие поведение физических объектов, и другое дело логические законы, нормирующие нематериальные умозаключения ("больше", "следует", "вывод", "если"). То, что человек
( ... )
// Операции над понятиями - это обработка информации в мозгу // Вы можете провести различие между передачей физических и химических сигналов в мозгу и идеальным содержанием логических операций? Повторяю ещё раз, что я не утверждаю, что операции над логическими и абстрактными понятиями можно осуществить без мозга. Я лишь хочу услышать ответ: содержание мыслительных операций в принципе отлично от физических процессов или нет? Если да, то очевидна разница между мышлением и функционированием мозга: тогда мышление это функция сознания, для осуществления которой требуется функционирующий мозг.
Я вижу тут проблему введения ненужной промежуточной ступени с проблематичным онтологическим статусом. Мышление это именно нематериальные операции, выполняемые субъектом сознания, согласно тому определению, которое я считаю удовлетворительным. Задействованные для реализации функции мышления физико-химические процессы вносить внутрь понятия мышления мне кажется крайне неудачной идеей. Любые физические и химические процессы, имеющие материальный характер, осознаются как информативные только сознающим субъектом. И сознание, и материя присутствуют в опыте, а введение промежуточной стадии вызывает проблематичные гипотетические построения. Мне это кажется очень сомнительным, но сейчас более глубоко заниматься философией сознания у меня не получается по причине начала сессии.
В теме про аргументы Фомы Аквинского Вы, Ольга, сказали, что эти аргументы не производят на Вас впечатления, это просто нарратив, они не имеют доказательной силы, и так далее. Но когда я апеллирую к ним в ходе своих обоснований, Вы просто игнорируете их суть. Это по меньшей мере непоследовательно. Если они так неубедительны, то отвечайте на них, а не проходите мимо, к не имеющим отношения к сути моих аргументов утверждениям типа того, что без мозга мыслить нельзя и тому подобное. Без мозга и ощущать тоже нельзя, но Вы же не соглашаетесь с тем, что ощущает мозг? Мы стоим на месте уже две или три недели.
*** Если они так неубедительны, то отвечайте на них, а не проходите мимо
Я писала, что аргументы Фомы Аквинского не есть доказательство, а есть рассказ. Кому то он может казаться убедительным, кому то нет, тут дело не в убедительности рассказа. Я думаю у философов такого ранга вряд ли есть логические ошибки и неубедительные рассказы. Проблема в другом - в том, что у философов такого ранга может быть несколько очень убедительных рассказов без всяких логических ошибок. И в материализме, и в серьезных иных религиях написаны не менее убедительные и совершенно логичные рассказы. И доказать - это не значит написать еще один сверх убедительный рассказ, который перекроет все эти рассказы своей убедительностью. Доказать - это значит показать, что в реальности из многих равно очень убедительных рассказов исполняется именно этот рассказ, а не какой либо иной. Вот этого у философов обычно нет, включая и Фому Аквинского
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Вы можете провести различие между передачей физических и химических сигналов в мозгу и идеальным содержанием логических операций?
Повторяю ещё раз, что я не утверждаю, что операции над логическими и абстрактными понятиями можно осуществить без мозга. Я лишь хочу услышать ответ: содержание мыслительных операций в принципе отлично от физических процессов или нет? Если да, то очевидна разница между мышлением и функционированием мозга: тогда мышление это функция сознания, для осуществления которой требуется функционирующий мозг.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
*** Если они так неубедительны, то отвечайте на них, а не проходите мимо
Я писала, что аргументы Фомы Аквинского не есть доказательство, а есть рассказ. Кому то он может казаться убедительным, кому то нет, тут дело не в убедительности рассказа. Я думаю у философов такого ранга вряд ли есть логические ошибки и неубедительные рассказы. Проблема в другом - в том, что у философов такого ранга может быть несколько очень убедительных рассказов без всяких логических ошибок. И в материализме, и в серьезных иных религиях написаны не менее убедительные и совершенно логичные рассказы. И доказать - это не значит написать еще один сверх убедительный рассказ, который перекроет все эти рассказы своей убедительностью. Доказать - это значит показать, что в реальности из многих равно очень убедительных рассказов исполняется именно этот рассказ, а не какой либо иной. Вот этого у философов обычно нет, включая и Фому Аквинского
Reply
Reply
Leave a comment