Обсуждение с http://olgaw.livejournal.com/ вопроса о том, как функционирует понимание, вышло на концептуалистскую ошибку некоторых интерпретаторов Аквината
( Read more... )
***Любые физические и химические процессы, имеющие материальный характер, осознаются как информативные только сознающим субъектом.
Если я понимаю верно, в эпистемологии Фомы нематериальный ум познает нематериальную же форму табурета (форму Аристотеля) Но в случае, когда столяр смотрит не на табурет, а на чертеж табурета, где как Вы утверждаете, ничего нематериального нет, только ватман со следами графита, и однако столяр тем не менее в своем сознании умом познает нематериальную форму табурета, которой на чертеже нет, то напишите мне, как этот факт познания нематериальной формы с материального чертежа где она отсутствует выглядит в эпистемологии Фомы
*** И сознание, и материя присутствуют в опыте, а введение промежуточной стадии вызывает проблематичные гипотетические построения.
Но не введение промежуточной стадии оставляет без ответа обычный вопрос материалистов - как нематериальное сознание может взаимодействовать с материальным объектом, ведь все равно где то должен произойти скачек от материального к нематериальному. Если вводить понятие информации, то такого скачка нет, а иначе он же все равно как то должен происходить
*** у меня не получается по причине начала сессии. А где Вы учитесь, если не секрет? Конечно, не спешите, сессия превыше всего Но у меня к Вам большая просьба. Если Вы по каким либо причинам захотите прекратить обсуждение, напишите мне об этом. И аналогично я тоже напишу Вам, если захочу обсуждение прекратить. Чтобы и Вы и я могли не торопиться с ответами, мне кажется мы очень серьезные вещи обсуждаем и поспешность тут совсем ни к чему В общем если сообщения о прекращении обсуждения не будет, я буду терпеливо ждать Ваших ответов, не беспокоя Вас дополнительными вопросами
Папский Грегорианский Университете в Риме, получение лицензии по фундаментальной теологии.
В случае чертежа ситуация аналогична ситуации, где табурет описывается словесно. Мы имеем в случае чертежа не стол, а рассказ о столе, то есть лингвистические структуры, уже переведённые сознанием в вид концептов, связанных определёнными правилами. Так же, как и в обычной речи, присутствуют универсалии (окружности, прямые линии), которые являются абстрагированными объектами, идеями, потому что в природе нет ни прямых линий, ни окружностей, ведь все природные объекты имеют разной степени отклонения от идеального концепта. Есть тут свои грамматика и синтасис, то есть правила, согласно которым читается и интерпретируется чертёж. В данном случае мы имеем просто разновидность специального языка, приспособленного для нужд производства. Если при обычной речи несущим субстратом для сообщения содержания являются звуковые волны, то в случае чертежа это бумага и графит.
Боюсь, что Ваше объяснение создаёт больше вопросов, чем даёт ответов, потому что обе ступени перехода весьма спорны с точки зрения теории познания. Но более подробно о недостатках этих переходов позднее.
Что касается Вашего вопроса о скачке, то он совершенно законен. Действительно, предлагаемый томизмом переход материя-сознание можно объяснить только тем, что сознание может "читать" структуры материальной реальности и даже управлять ею. Как говорил Фома: "по причине превосходства своей духовной природы". Более того, сама способность сознания понимать структуры материальной реальности трудно объяснима без предположения о том, что сознание причастно к изначальному свету, сотворившему всю видимую реальность. Можно сказать, что без определённых допущений объяснить познание не удаётся, но лучше сделать необходимые допущения, чем отказаться от объяснения процесса познания.
ТЕМА Мальчик Ваня (Сознание) ***Папский Грегорианский Университете в Риме, получение лицензии по фундаментальной теологии. Успехов. Не спешите с ответами, Ваш диплом ценнее наших бесед.
***В случае чертежа ситуация аналогична ситуации, где табурет описывается словесно. Мы имеем в случае чертежа не стол, а рассказ о столе Вы долго меня убеждали, что на чертеже ничего нет, кроме белого листа бумаги и черных следов графита, что все рассказы создаются сознанием столяра, а теперь вдруг оказывается, что на чертеже все таки что-то помимо бумаги и графита есть? Причем целый рассказ о табурете? Я же с этого начала - есть текст о табурете, а Вы мне ответили - текста нет, он создается сознанием. Но как Вы верно написали - это же все равно, есть на чертеже рассказ в форме чертежа, или текста, или вообще я просто рассказываю столяру, какой хочу табурет. В любом случае есть материальный носитель и на этом материальном носителе что-то еще, нематериальное, есть. Вот два чертежа - один табурета, другой стола. И глядя на первый, столяр сделает табурет, а глядя на второй - столяр сделает стол. И там и там есть лист ватмана и следы графита. Но ведь эти два ватмана со следами графита все же отличаются один от другого? В чем это отличие, как его назвать? В чем отличие - понятно, оно во взаимном расположении различных следов графита. Но взаимное расположение следов графита и сами следы - это не просто разное, оно из разных реальностей. Следы графита материальны, они состоят из атомов и т.д. Взаиморасположение следов - не материально, оно из атомов не состоит. И это не свойство сознания, это именно свойство чертежа. И в силу этого различия столяр глядя на два разных листа ватмана со следами графита сделает два разных предмета. Вам не хочется употреблять общеупотребимый термин информация? Да пожалуйста, назовем это структурой. На чертеже табурета кроме материального ватмана и материального графита присутствует еще нематериальная структура табурета. Она присутствует во взаимном расположении следов графита
***Действительно, предлагаемый томизмом переход материя-сознание
Нету перехода «материя - сознание» Есть переход «материя - взаиморасположение материальных объектов - сознание» Взаиморасположение - это не материя, его можно назвать свойством материи, но оно не есть материя Это и взаиморасположение букв в тексте, и дырочек на перфокарте, и модуляций звуковых волн в речи, и пучков электроимпульсов в глазном нерве, и не знаю уже чего на диске. Материя совершенно разная, но каждый носитель сохраняет эту структуру табурета в взаиморасположении своих материальных элементов Ухххх, объясняла, объясняла, кажется и сама наконец поняла
*** можно объяснить только тем, что сознание может "читать" структуры материальной реальности
Вот совершенно верно, Вы сами же об этом пишите. Сознание может читать структуры материальной реальности, а не материальные структуры. Структуры материи (формы Аристотеля) - нематериальны. И форма Аристотеля табурета может быть не только в табурете, она еще и на чертеже, и во многом другом
***Любые физические и химические процессы, имеющие материальный характер, осознаются как информативные только сознающим субъектом.
Если я понимаю верно, в эпистемологии Фомы нематериальный ум познает нематериальную же форму табурета (форму Аристотеля)
Но в случае, когда столяр смотрит не на табурет, а на чертеж табурета, где как Вы утверждаете, ничего нематериального нет, только ватман со следами графита, и однако столяр тем не менее в своем сознании умом познает нематериальную форму табурета, которой на чертеже нет, то напишите мне, как этот факт познания нематериальной формы с материального чертежа где она отсутствует выглядит в эпистемологии Фомы
*** И сознание, и материя присутствуют в опыте, а введение промежуточной стадии вызывает проблематичные гипотетические построения.
Но не введение промежуточной стадии оставляет без ответа обычный вопрос материалистов - как нематериальное сознание может взаимодействовать с материальным объектом, ведь все равно где то должен произойти скачек от материального к нематериальному. Если вводить понятие информации, то такого скачка нет, а иначе он же все равно как то должен происходить
*** у меня не получается по причине начала сессии.
А где Вы учитесь, если не секрет?
Конечно, не спешите, сессия превыше всего
Но у меня к Вам большая просьба. Если Вы по каким либо причинам захотите прекратить обсуждение, напишите мне об этом. И аналогично я тоже напишу Вам, если захочу обсуждение прекратить. Чтобы и Вы и я могли не торопиться с ответами, мне кажется мы очень серьезные вещи обсуждаем и поспешность тут совсем ни к чему
В общем если сообщения о прекращении обсуждения не будет, я буду терпеливо ждать Ваших ответов, не беспокоя Вас дополнительными вопросами
Reply
В случае чертежа ситуация аналогична ситуации, где табурет описывается словесно. Мы имеем в случае чертежа не стол, а рассказ о столе, то есть лингвистические структуры, уже переведённые сознанием в вид концептов, связанных определёнными правилами. Так же, как и в обычной речи, присутствуют универсалии (окружности, прямые линии), которые являются абстрагированными объектами, идеями, потому что в природе нет ни прямых линий, ни окружностей, ведь все природные объекты имеют разной степени отклонения от идеального концепта. Есть тут свои грамматика и синтасис, то есть правила, согласно которым читается и интерпретируется чертёж. В данном случае мы имеем просто разновидность специального языка, приспособленного для нужд производства. Если при обычной речи несущим субстратом для сообщения содержания являются звуковые волны, то в случае чертежа это бумага и графит.
Боюсь, что Ваше объяснение создаёт больше вопросов, чем даёт ответов, потому что обе ступени перехода весьма спорны с точки зрения теории познания. Но более подробно о недостатках этих переходов позднее.
Что касается Вашего вопроса о скачке, то он совершенно законен. Действительно, предлагаемый томизмом переход материя-сознание можно объяснить только тем, что сознание может "читать" структуры материальной реальности и даже управлять ею. Как говорил Фома: "по причине превосходства своей духовной природы". Более того, сама способность сознания понимать структуры материальной реальности трудно объяснима без предположения о том, что сознание причастно к изначальному свету, сотворившему всю видимую реальность. Можно сказать, что без определённых допущений объяснить познание не удаётся, но лучше сделать необходимые допущения, чем отказаться от объяснения процесса познания.
Reply
***Папский Грегорианский Университете в Риме, получение лицензии по фундаментальной теологии.
Успехов. Не спешите с ответами, Ваш диплом ценнее наших бесед.
***В случае чертежа ситуация аналогична ситуации, где табурет описывается словесно. Мы имеем в случае чертежа не стол, а рассказ о столе
Вы долго меня убеждали, что на чертеже ничего нет, кроме белого листа бумаги и черных следов графита, что все рассказы создаются сознанием столяра, а теперь вдруг оказывается, что на чертеже все таки что-то помимо бумаги и графита есть? Причем целый рассказ о табурете?
Я же с этого начала - есть текст о табурете, а Вы мне ответили - текста нет, он создается сознанием. Но как Вы верно написали - это же все равно, есть на чертеже рассказ в форме чертежа, или текста, или вообще я просто рассказываю столяру, какой хочу табурет. В любом случае есть материальный носитель и на этом материальном носителе что-то еще, нематериальное, есть.
Вот два чертежа - один табурета, другой стола. И глядя на первый, столяр сделает табурет, а глядя на второй - столяр сделает стол. И там и там есть лист ватмана и следы графита. Но ведь эти два ватмана со следами графита все же отличаются один от другого? В чем это отличие, как его назвать?
В чем отличие - понятно, оно во взаимном расположении различных следов графита. Но взаимное расположение следов графита и сами следы - это не просто разное, оно из разных реальностей. Следы графита материальны, они состоят из атомов и т.д. Взаиморасположение следов - не материально, оно из атомов не состоит. И это не свойство сознания, это именно свойство чертежа. И в силу этого различия столяр глядя на два разных листа ватмана со следами графита сделает два разных предмета.
Вам не хочется употреблять общеупотребимый термин информация? Да пожалуйста, назовем это структурой. На чертеже табурета кроме материального ватмана и материального графита присутствует еще нематериальная структура табурета. Она присутствует во взаимном расположении следов графита
***Действительно, предлагаемый томизмом переход материя-сознание
Нету перехода «материя - сознание»
Есть переход «материя - взаиморасположение материальных объектов - сознание»
Взаиморасположение - это не материя, его можно назвать свойством материи, но оно не есть материя
Это и взаиморасположение букв в тексте, и дырочек на перфокарте, и модуляций звуковых волн в речи, и пучков электроимпульсов в глазном нерве, и не знаю уже чего на диске. Материя совершенно разная, но каждый носитель сохраняет эту структуру табурета в взаиморасположении своих материальных элементов
Ухххх, объясняла, объясняла, кажется и сама наконец поняла
*** можно объяснить только тем, что сознание может "читать" структуры материальной реальности
Вот совершенно верно, Вы сами же об этом пишите. Сознание может читать структуры материальной реальности, а не материальные структуры. Структуры материи (формы Аристотеля) - нематериальны. И форма Аристотеля табурета может быть не только в табурете, она еще и на чертеже, и во многом другом
Reply
Leave a comment