Обсуждение с http://olgaw.livejournal.com/ вопроса о том, как функционирует понимание, вышло на концептуалистскую ошибку некоторых интерпретаторов Аквината
( Read more... )
***То, что ум у Аристотеля нематериален, это не подлежит сомнению. У него сознание стурктурировано на нескольких уровнях
Спасибо за интересный текст. Думаю что у всех философов до 19 века ум был нематериален, Но вся штука в том, что в 21 веке уже очевидно, что это так, да не совсем так. Вот утверждение: «если слон больше льва, а лев больше зайца, то слон больше зайца». Любой философ сказал бы - человек мыслит, познает смысл этого утверждения, и это так и есть Далее в круглых скобках я буду обозначать информацию, а в фигурных - ее смысл Что именно мыслит в человеке? Верующий скажет - душа, ее нематериальный Ум То есть в одном акте объединяются логические операции над понятиями и осознание смысла полученного утверждения В 21 веке уже известно - все логические операции выполняет не нематериальный Ум, а вполне материальный мозг. Это доказуемо во множестве экспериментов и отрицать далее этот факт просто смешно Именно мозг извлекает из памяти (слон), (лев), (заяц), (больше) Мозг выполняет необходимые логические операции, используя закон логики (если А больше Б, а Б больше С, то А больше С) И мозг в результате получает (если слон больше льва, а лев больше зайца, то слон больше зайца). Мозг мыслит Мыслит и компьютер, в нем тоже образуется (если слон больше льва, а лев больше зайца, то слон больше зайца). В этом смысле компьютер именно мыслит, он обрабатывает понятия по законам логики И когда программист пишет программу - он кодирует именно выполнение логических операций А вот смыслы -{слон} {лев} {заяц} {больше}{если слон больше льва, а лев больше зайца, то слон больше зайца}| и смысл закона логики - это не образуется ни в мозгу, ни в компьютере, и ни в каком ином материальном объекте. Чтобы получился смысл, понимание, то есть это специфическое внутреннее ощущения понимания - должен быть внутренний мир, где и присутствует это специфическое ощущение, и которого нет ни у мозга, ни у компьютера, ни вообще у материальных объектов Так что если в 21 веке мы хотим не скатиться в материализм, то, что раньше действовало как единый Ум - придется разделить, на мозг и нематериальное Я. А не говорить легкомысленно - мыслит нематериальный Ум (по Аристотеолю, Фоме, Отцам, Писанию…) с помощью материального мозга, не объясняя конкретно, в чем эта помощь мозга состоит. Не получится, не пропустят не злые материалисты, эксперименты не пропустят, а с ними спорить бессмысленно
***Что до Канта В моем понимании Кант - большая умница. Он понял - то, что мы наблюдаем в виде феноменов, то, какое оно есть «на самом деле» - непознаваемо, это вещь в себе. Но Кант считал, что мы как бы накладываем на эту вещь свои понимания. Я думаю, тут он не был прав. Мы таки познаем вещь в себе, но не в смысле, какая она есть «на самом деле», а в смысле как она на самом деле себя ведет. И это одинаково касается обыденной жизни, науки, религии. Это моя тема об Алыче
***// В 21 веке уже известно - мое Я не имеет непосредственного доступа к объекту // ***Это так говорит кантинство
Нет, это просто есть истина, уже всем очевидная в 21 веке. То, что раннее называлось Ум, имеет доступ к объекту только через мозг, никакого непосредственного контакта Ума с табуретом нет. Разрушение определенного участка мозга повлечет исчезновение из Ума = мозг (табурета) и как следствие из Ума = мое Я {табурета}
В этом рассуждении есть проблема: нет ясного различения между процессами в мозгу и операциями над понятиями. Кроме того, я уже несколько раз останавливался на том аргументе, который предложил Фома Аквинский, а именно на том, что сами понятия нематериальны. Когда Вы говорите, что "Разрушение определенного участка мозга повлечет исчезновение из Ума" то не отвечаете на предложенный аргумент, а говорите о другом. В этом диалоге надо чётко понимать, что хочет сказать оппонент. Я ведь ни разу не сказал, что операции над понятиями возможны без мозга, а всегда говорил, что сами понятия нематериальны. Когда Вы снова и снова повторяете "Мозг выполняет необходимые логические операции", то игнорируете суть моего аргумента. Мозг действительно что-то выполняет. Но логические ли операции? Ведь логические законы нематериальны, это законы мышления. Одно дело физические законы, нормирующие поведение физических объектов, и другое дело логические законы, нормирующие нематериальные умозаключения ("больше", "следует", "вывод", "если"). То, что человек может смоделировать в компьютере последовательность материальных процессов, работающих по нематериальному алгоритму, нисколько не доказывает, что сам алгоритм материален, или что материальный компьютер лишь открывает и закрывает определённые контакты согласно программе, но не "думает" и не понимает: тем более что раньше уже вроде было бы достигнуто согласие на этот счёт, и я не вижу, почему надо возвращаться на уровень, который уже был разобран. Тем более что "мыслить", "думать" и "понимать" это одно и то же, и не вижу, как можно отождествить это с обработкой физических сигналов. Пока я не увижу конкретное возражение на свой аргумент, а не просто в очередной раз повторение тезиса о том, что "Мыслит и компьютер" (с которым я несогласен, и уже 10 раз объяснил, почему), я не вижу смысла продолжать эту линию разговора. Игнорирование основной линии моей аргументации просто непродуктивно с точки зрения поиска истины в дискуссии.
*** В этом рассуждении есть проблема: нет ясного различения между процессами в мозгу и операциями над понятиями.
Процессы в мозгу - это физические и химические процессы в мозгу Операции над понятиями - это обработка информации в мозгу В мозгу как и в компьютере, благодаря химическим и физическим процессам происходит обработка информации. Но я кажется начинаю понимать, что происходит. Я поспешила объявить консенсус по вопросу информации, и далее и Вы перестали понимать меня, и я перестала понимать Вас. Если я сейчас не ошибаюсь, тот слой реальности, о котором я Вам пишу, а именно информация, отсутствует у Вас в Вашей реальности. Я думаю, консенсус надо пока что отменить, надо опять говорить об информации, но я хочу сделать это в теме про компьютер
Теперь по Вашим возражениям
***Кроме того, я уже несколько раз останавливался на том аргументе, который предложил Фома Аквинский, а именно на том, что сами понятия нематериальны. Да, и что? Противоречие в чем?
***Я ведь ни разу не сказал, что операции над понятиями возможны без мозга, а всегда говорил, что сами понятия нематериальны. Да, и что? Противоречие в чем? ***Ведь логические законы нематериальны, это законы мышления.
Что Вы сейчас понимаете под мышлением? Вы включаете в понятие мышления момент сознания или нет? Потому что компьютер обрабатывает информацию по логическим законам, но сознания в компьютере нет. Программа для компьютера - это прежде всего набор логических операторов. Когда говорят о человеке в целом, обычно не разделяют обработку информации по законам логики и осознание результатов. Но компьютер показывает нам, что обработка информации по законам логики совершенно не обязательно должна быть связана с сознанием. Это то, чего не могли знать философы вплоть до 20 века, когда получили развитие компьютерные технологии
*** другое дело логические законы, нормирующие нематериальные умозаключения ("больше", "следует", "вывод", "если") Вот вот, и еще «если да, то делать… иначе делать» (условный оператор), делать пока… (оператор цикла) - программа на 90 % именно из этого и состоит
***. То, что человек может смоделировать в компьютере последовательность материальных процессов
Я до сих пор понятия не имею, какие в компьютере происходят материальные процессы. И тем более не могу их моделировать. Я пишу компьютеру софтвард - как, в каком порядке, используя какие логические операторы ему обрабатывать определенную информацию. А все физическая начинка, так наз. хардвард - она так подогнана, то когда это хардвард физически работает, в результате исполняется моя софтвард.
***, работающих по нематериальному алгоритму, нисколько не доказывает, что сам алгоритм материален Разумеется не доказывает, а кто доказывает, что алгоритм материален?
***, или что материальный компьютер лишь открывает и закрывает определённые контакты согласно программе, но не "думает" и не понимает: тем более что раньше уже вроде было бы достигнуто согласие на этот счёт
Не поняла - о чем было раннее достигнуто согласие? В компьютере работает хардвард, материальная начинка компьютера, и она так работает, что в результате выполняется моя софтвард - в основном набор логическизх операторов, обрабатывающих определенную информацию. И как результат образуется новая информация. Это то, что происходит в компьютере. В этом смысле можно сказать, что компьютер «думает», поскольку в нем происходит то же, что и в мозгу человека, а наше Я осознает, ощущает этот процесс в мозгу как мышление. У компьютера нет Я, у него обработка информации заканчивается с получением результата, никаких осознаний чего либо, никаких внутренних ощущений этого процесса в компьютере нет.
// Операции над понятиями - это обработка информации в мозгу // Вы можете провести различие между передачей физических и химических сигналов в мозгу и идеальным содержанием логических операций? Повторяю ещё раз, что я не утверждаю, что операции над логическими и абстрактными понятиями можно осуществить без мозга. Я лишь хочу услышать ответ: содержание мыслительных операций в принципе отлично от физических процессов или нет? Если да, то очевидна разница между мышлением и функционированием мозга: тогда мышление это функция сознания, для осуществления которой требуется функционирующий мозг.
ТЕМА Мальчик Ваня (Сознание) ***Вы можете провести различие между передачей физических и химических сигналов в мозгу и идеальным содержанием логических операций?
Конечно
*** Я лишь хочу услышать ответ: содержание мыслительных операций в принципе отлично от физических процессов или нет?
Разумеется отличается. Но я уже много раз Вам писала, а Вы не слышите. И сознание, и обработка информации - они равно от физических процессов отличаются. Но сознание и обработка информации - события разные. Чтобы имел место факт сознания - нужен сознающий субъект, сознающее Я. Чтобы имел место факт обработки информации - сознающий субъект не обязателен, достаточно компьютера. Мыслительные же операции человека включают и обработку информации, и осознание результатов. И у человека они выполняются разными инструментами - в первом случае работу делает мозг, во втором случае работу делает его сознающее Я. Нету в реальности: материя - сознание Есть в реальности: материя - информация - сознание В Вашем восприятии отсутствует этот промежуточный слой реальности, потому Вы и не видите моих ответов, которые я уже неоднократно написала Вам
Я вижу тут проблему введения ненужной промежуточной ступени с проблематичным онтологическим статусом. Мышление это именно нематериальные операции, выполняемые субъектом сознания, согласно тому определению, которое я считаю удовлетворительным. Задействованные для реализации функции мышления физико-химические процессы вносить внутрь понятия мышления мне кажется крайне неудачной идеей. Любые физические и химические процессы, имеющие материальный характер, осознаются как информативные только сознающим субъектом. И сознание, и материя присутствуют в опыте, а введение промежуточной стадии вызывает проблематичные гипотетические построения. Мне это кажется очень сомнительным, но сейчас более глубоко заниматься философией сознания у меня не получается по причине начала сессии.
***Любые физические и химические процессы, имеющие материальный характер, осознаются как информативные только сознающим субъектом.
Если я понимаю верно, в эпистемологии Фомы нематериальный ум познает нематериальную же форму табурета (форму Аристотеля) Но в случае, когда столяр смотрит не на табурет, а на чертеж табурета, где как Вы утверждаете, ничего нематериального нет, только ватман со следами графита, и однако столяр тем не менее в своем сознании умом познает нематериальную форму табурета, которой на чертеже нет, то напишите мне, как этот факт познания нематериальной формы с материального чертежа где она отсутствует выглядит в эпистемологии Фомы
*** И сознание, и материя присутствуют в опыте, а введение промежуточной стадии вызывает проблематичные гипотетические построения.
Но не введение промежуточной стадии оставляет без ответа обычный вопрос материалистов - как нематериальное сознание может взаимодействовать с материальным объектом, ведь все равно где то должен произойти скачек от материального к нематериальному. Если вводить понятие информации, то такого скачка нет, а иначе он же все равно как то должен происходить
*** у меня не получается по причине начала сессии. А где Вы учитесь, если не секрет? Конечно, не спешите, сессия превыше всего Но у меня к Вам большая просьба. Если Вы по каким либо причинам захотите прекратить обсуждение, напишите мне об этом. И аналогично я тоже напишу Вам, если захочу обсуждение прекратить. Чтобы и Вы и я могли не торопиться с ответами, мне кажется мы очень серьезные вещи обсуждаем и поспешность тут совсем ни к чему В общем если сообщения о прекращении обсуждения не будет, я буду терпеливо ждать Ваших ответов, не беспокоя Вас дополнительными вопросами
Папский Грегорианский Университете в Риме, получение лицензии по фундаментальной теологии.
В случае чертежа ситуация аналогична ситуации, где табурет описывается словесно. Мы имеем в случае чертежа не стол, а рассказ о столе, то есть лингвистические структуры, уже переведённые сознанием в вид концептов, связанных определёнными правилами. Так же, как и в обычной речи, присутствуют универсалии (окружности, прямые линии), которые являются абстрагированными объектами, идеями, потому что в природе нет ни прямых линий, ни окружностей, ведь все природные объекты имеют разной степени отклонения от идеального концепта. Есть тут свои грамматика и синтасис, то есть правила, согласно которым читается и интерпретируется чертёж. В данном случае мы имеем просто разновидность специального языка, приспособленного для нужд производства. Если при обычной речи несущим субстратом для сообщения содержания являются звуковые волны, то в случае чертежа это бумага и графит.
Боюсь, что Ваше объяснение создаёт больше вопросов, чем даёт ответов, потому что обе ступени перехода весьма спорны с точки зрения теории познания. Но более подробно о недостатках этих переходов позднее.
Что касается Вашего вопроса о скачке, то он совершенно законен. Действительно, предлагаемый томизмом переход материя-сознание можно объяснить только тем, что сознание может "читать" структуры материальной реальности и даже управлять ею. Как говорил Фома: "по причине превосходства своей духовной природы". Более того, сама способность сознания понимать структуры материальной реальности трудно объяснима без предположения о том, что сознание причастно к изначальному свету, сотворившему всю видимую реальность. Можно сказать, что без определённых допущений объяснить познание не удаётся, но лучше сделать необходимые допущения, чем отказаться от объяснения процесса познания.
ТЕМА Мальчик Ваня (Сознание) ***Папский Грегорианский Университете в Риме, получение лицензии по фундаментальной теологии. Успехов. Не спешите с ответами, Ваш диплом ценнее наших бесед.
***В случае чертежа ситуация аналогична ситуации, где табурет описывается словесно. Мы имеем в случае чертежа не стол, а рассказ о столе Вы долго меня убеждали, что на чертеже ничего нет, кроме белого листа бумаги и черных следов графита, что все рассказы создаются сознанием столяра, а теперь вдруг оказывается, что на чертеже все таки что-то помимо бумаги и графита есть? Причем целый рассказ о табурете? Я же с этого начала - есть текст о табурете, а Вы мне ответили - текста нет, он создается сознанием. Но как Вы верно написали - это же все равно, есть на чертеже рассказ в форме чертежа, или текста, или вообще я просто рассказываю столяру, какой хочу табурет. В любом случае есть материальный носитель и на этом материальном носителе что-то еще, нематериальное, есть. Вот два чертежа - один табурета, другой стола. И глядя на первый, столяр сделает табурет, а глядя на второй - столяр сделает стол. И там и там есть лист ватмана и следы графита. Но ведь эти два ватмана со следами графита все же отличаются один от другого? В чем это отличие, как его назвать? В чем отличие - понятно, оно во взаимном расположении различных следов графита. Но взаимное расположение следов графита и сами следы - это не просто разное, оно из разных реальностей. Следы графита материальны, они состоят из атомов и т.д. Взаиморасположение следов - не материально, оно из атомов не состоит. И это не свойство сознания, это именно свойство чертежа. И в силу этого различия столяр глядя на два разных листа ватмана со следами графита сделает два разных предмета. Вам не хочется употреблять общеупотребимый термин информация? Да пожалуйста, назовем это структурой. На чертеже табурета кроме материального ватмана и материального графита присутствует еще нематериальная структура табурета. Она присутствует во взаимном расположении следов графита
***Действительно, предлагаемый томизмом переход материя-сознание
Нету перехода «материя - сознание» Есть переход «материя - взаиморасположение материальных объектов - сознание» Взаиморасположение - это не материя, его можно назвать свойством материи, но оно не есть материя Это и взаиморасположение букв в тексте, и дырочек на перфокарте, и модуляций звуковых волн в речи, и пучков электроимпульсов в глазном нерве, и не знаю уже чего на диске. Материя совершенно разная, но каждый носитель сохраняет эту структуру табурета в взаиморасположении своих материальных элементов Ухххх, объясняла, объясняла, кажется и сама наконец поняла
*** можно объяснить только тем, что сознание может "читать" структуры материальной реальности
Вот совершенно верно, Вы сами же об этом пишите. Сознание может читать структуры материальной реальности, а не материальные структуры. Структуры материи (формы Аристотеля) - нематериальны. И форма Аристотеля табурета может быть не только в табурете, она еще и на чертеже, и во многом другом
В теме про аргументы Фомы Аквинского Вы, Ольга, сказали, что эти аргументы не производят на Вас впечатления, это просто нарратив, они не имеют доказательной силы, и так далее. Но когда я апеллирую к ним в ходе своих обоснований, Вы просто игнорируете их суть. Это по меньшей мере непоследовательно. Если они так неубедительны, то отвечайте на них, а не проходите мимо, к не имеющим отношения к сути моих аргументов утверждениям типа того, что без мозга мыслить нельзя и тому подобное. Без мозга и ощущать тоже нельзя, но Вы же не соглашаетесь с тем, что ощущает мозг? Мы стоим на месте уже две или три недели.
*** Если они так неубедительны, то отвечайте на них, а не проходите мимо
Я писала, что аргументы Фомы Аквинского не есть доказательство, а есть рассказ. Кому то он может казаться убедительным, кому то нет, тут дело не в убедительности рассказа. Я думаю у философов такого ранга вряд ли есть логические ошибки и неубедительные рассказы. Проблема в другом - в том, что у философов такого ранга может быть несколько очень убедительных рассказов без всяких логических ошибок. И в материализме, и в серьезных иных религиях написаны не менее убедительные и совершенно логичные рассказы. И доказать - это не значит написать еще один сверх убедительный рассказ, который перекроет все эти рассказы своей убедительностью. Доказать - это значит показать, что в реальности из многих равно очень убедительных рассказов исполняется именно этот рассказ, а не какой либо иной. Вот этого у философов обычно нет, включая и Фому Аквинского
***То, что ум у Аристотеля нематериален, это не подлежит сомнению. У него сознание стурктурировано на нескольких уровнях
Спасибо за интересный текст. Думаю что у всех философов до 19 века ум был нематериален, Но вся штука в том, что в 21 веке уже очевидно, что это так, да не совсем так.
Вот утверждение:
«если слон больше льва, а лев больше зайца, то слон больше зайца». Любой философ сказал бы - человек мыслит, познает смысл этого утверждения, и это так и есть
Далее в круглых скобках я буду обозначать информацию, а в фигурных - ее смысл
Что именно мыслит в человеке? Верующий скажет - душа, ее нематериальный Ум
То есть в одном акте объединяются логические операции над понятиями и осознание смысла полученного утверждения
В 21 веке уже известно - все логические операции выполняет не нематериальный Ум, а вполне материальный мозг. Это доказуемо во множестве экспериментов и отрицать далее этот факт просто смешно
Именно мозг извлекает из памяти (слон), (лев), (заяц), (больше)
Мозг выполняет необходимые логические операции, используя закон логики (если А больше Б, а Б больше С, то А больше С)
И мозг в результате получает
(если слон больше льва, а лев больше зайца, то слон больше зайца). Мозг мыслит
Мыслит и компьютер, в нем тоже образуется
(если слон больше льва, а лев больше зайца, то слон больше зайца). В этом смысле компьютер именно мыслит, он обрабатывает понятия по законам логики
И когда программист пишет программу - он кодирует именно выполнение логических операций
А вот смыслы -{слон} {лев} {заяц} {больше}{если слон больше льва, а лев больше зайца, то слон больше зайца}| и смысл закона логики - это не образуется ни в мозгу, ни в компьютере, и ни в каком ином материальном объекте. Чтобы получился смысл, понимание, то есть это специфическое внутреннее ощущения понимания - должен быть внутренний мир, где и присутствует это специфическое ощущение, и которого нет ни у мозга, ни у компьютера, ни вообще у материальных объектов
Так что если в 21 веке мы хотим не скатиться в материализм, то, что раньше действовало как единый Ум - придется разделить, на мозг и нематериальное Я. А не говорить легкомысленно - мыслит нематериальный Ум (по Аристотеолю, Фоме, Отцам, Писанию…) с помощью материального мозга, не объясняя конкретно, в чем эта помощь мозга состоит. Не получится, не пропустят не злые материалисты, эксперименты не пропустят, а с ними спорить бессмысленно
***Что до Канта
В моем понимании Кант - большая умница. Он понял - то, что мы наблюдаем в виде феноменов, то, какое оно есть «на самом деле» - непознаваемо, это вещь в себе. Но Кант считал, что мы как бы накладываем на эту вещь свои понимания. Я думаю, тут он не был прав. Мы таки познаем вещь в себе, но не в смысле, какая она есть «на самом деле», а в смысле как она на самом деле себя ведет. И это одинаково касается обыденной жизни, науки, религии. Это моя тема об Алыче
***// В 21 веке уже известно - мое Я не имеет непосредственного доступа к объекту //
***Это так говорит кантинство
Нет, это просто есть истина, уже всем очевидная в 21 веке. То, что раннее называлось Ум, имеет доступ к объекту только через мозг, никакого непосредственного контакта Ума с табуретом нет. Разрушение определенного участка мозга повлечет исчезновение из Ума = мозг (табурета) и как следствие из Ума = мое Я {табурета}
Reply
Пока я не увижу конкретное возражение на свой аргумент, а не просто в очередной раз повторение тезиса о том, что "Мыслит и компьютер" (с которым я несогласен, и уже 10 раз объяснил, почему), я не вижу смысла продолжать эту линию разговора. Игнорирование основной линии моей аргументации просто непродуктивно с точки зрения поиска истины в дискуссии.
Reply
*** В этом рассуждении есть проблема: нет ясного различения между процессами в мозгу и операциями над понятиями.
Процессы в мозгу - это физические и химические процессы в мозгу
Операции над понятиями - это обработка информации в мозгу
В мозгу как и в компьютере, благодаря химическим и физическим процессам происходит обработка информации.
Но я кажется начинаю понимать, что происходит. Я поспешила объявить консенсус по вопросу информации, и далее и Вы перестали понимать меня, и я перестала понимать Вас. Если я сейчас не ошибаюсь, тот слой реальности, о котором я Вам пишу, а именно информация, отсутствует у Вас в Вашей реальности. Я думаю, консенсус надо пока что отменить, надо опять говорить об информации, но я хочу сделать это в теме про компьютер
Теперь по Вашим возражениям
***Кроме того, я уже несколько раз останавливался на том аргументе, который предложил Фома Аквинский, а именно на том, что сами понятия нематериальны.
Да, и что? Противоречие в чем?
***Я ведь ни разу не сказал, что операции над понятиями возможны без мозга, а всегда говорил, что сами понятия нематериальны.
Да, и что? Противоречие в чем?
***Ведь логические законы нематериальны, это законы мышления.
Что Вы сейчас понимаете под мышлением? Вы включаете в понятие мышления момент сознания или нет? Потому что компьютер обрабатывает информацию по логическим законам, но сознания в компьютере нет. Программа для компьютера - это прежде всего набор логических операторов. Когда говорят о человеке в целом, обычно не разделяют обработку информации по законам логики и осознание результатов. Но компьютер показывает нам, что обработка информации по законам логики совершенно не обязательно должна быть связана с сознанием. Это то, чего не могли знать философы вплоть до 20 века, когда получили развитие компьютерные технологии
*** другое дело логические законы, нормирующие нематериальные умозаключения ("больше", "следует", "вывод", "если")
Вот вот, и еще «если да, то делать… иначе делать» (условный оператор), делать пока… (оператор цикла) - программа на 90 % именно из этого и состоит
***. То, что человек может смоделировать в компьютере последовательность материальных процессов
Я до сих пор понятия не имею, какие в компьютере происходят материальные процессы. И тем более не могу их моделировать. Я пишу компьютеру софтвард - как, в каком порядке, используя какие логические операторы ему обрабатывать определенную информацию. А все физическая начинка, так наз. хардвард - она так подогнана, то когда это хардвард физически работает, в результате исполняется моя софтвард.
***, работающих по нематериальному алгоритму, нисколько не доказывает, что сам алгоритм материален
Разумеется не доказывает, а кто доказывает, что алгоритм материален?
***, или что материальный компьютер лишь открывает и закрывает определённые контакты согласно программе, но не "думает" и не понимает: тем более что раньше уже вроде было бы достигнуто согласие на этот счёт
Не поняла - о чем было раннее достигнуто согласие?
В компьютере работает хардвард, материальная начинка компьютера, и она так работает, что в результате выполняется моя софтвард - в основном набор логическизх операторов, обрабатывающих определенную информацию. И как результат образуется новая информация. Это то, что происходит в компьютере. В этом смысле можно сказать, что компьютер «думает», поскольку в нем происходит то же, что и в мозгу человека, а наше Я осознает, ощущает этот процесс в мозгу как мышление. У компьютера нет Я, у него обработка информации заканчивается с получением результата, никаких осознаний чего либо, никаких внутренних ощущений этого процесса в компьютере нет.
Reply
Вы можете провести различие между передачей физических и химических сигналов в мозгу и идеальным содержанием логических операций?
Повторяю ещё раз, что я не утверждаю, что операции над логическими и абстрактными понятиями можно осуществить без мозга. Я лишь хочу услышать ответ: содержание мыслительных операций в принципе отлично от физических процессов или нет? Если да, то очевидна разница между мышлением и функционированием мозга: тогда мышление это функция сознания, для осуществления которой требуется функционирующий мозг.
Reply
***Вы можете провести различие между передачей физических и химических сигналов в мозгу и идеальным содержанием логических операций?
Конечно
*** Я лишь хочу услышать ответ: содержание мыслительных операций в принципе отлично от физических процессов или нет?
Разумеется отличается. Но я уже много раз Вам писала, а Вы не слышите. И сознание, и обработка информации - они равно от физических процессов отличаются. Но сознание и обработка информации - события разные. Чтобы имел место факт сознания - нужен сознающий субъект, сознающее Я. Чтобы имел место факт обработки информации - сознающий субъект не обязателен, достаточно компьютера.
Мыслительные же операции человека включают и обработку информации, и осознание результатов. И у человека они выполняются разными инструментами - в первом случае работу делает мозг, во втором случае работу делает его сознающее Я.
Нету в реальности: материя - сознание
Есть в реальности: материя - информация - сознание
В Вашем восприятии отсутствует этот промежуточный слой реальности, потому Вы и не видите моих ответов, которые я уже неоднократно написала Вам
Reply
Reply
***Любые физические и химические процессы, имеющие материальный характер, осознаются как информативные только сознающим субъектом.
Если я понимаю верно, в эпистемологии Фомы нематериальный ум познает нематериальную же форму табурета (форму Аристотеля)
Но в случае, когда столяр смотрит не на табурет, а на чертеж табурета, где как Вы утверждаете, ничего нематериального нет, только ватман со следами графита, и однако столяр тем не менее в своем сознании умом познает нематериальную форму табурета, которой на чертеже нет, то напишите мне, как этот факт познания нематериальной формы с материального чертежа где она отсутствует выглядит в эпистемологии Фомы
*** И сознание, и материя присутствуют в опыте, а введение промежуточной стадии вызывает проблематичные гипотетические построения.
Но не введение промежуточной стадии оставляет без ответа обычный вопрос материалистов - как нематериальное сознание может взаимодействовать с материальным объектом, ведь все равно где то должен произойти скачек от материального к нематериальному. Если вводить понятие информации, то такого скачка нет, а иначе он же все равно как то должен происходить
*** у меня не получается по причине начала сессии.
А где Вы учитесь, если не секрет?
Конечно, не спешите, сессия превыше всего
Но у меня к Вам большая просьба. Если Вы по каким либо причинам захотите прекратить обсуждение, напишите мне об этом. И аналогично я тоже напишу Вам, если захочу обсуждение прекратить. Чтобы и Вы и я могли не торопиться с ответами, мне кажется мы очень серьезные вещи обсуждаем и поспешность тут совсем ни к чему
В общем если сообщения о прекращении обсуждения не будет, я буду терпеливо ждать Ваших ответов, не беспокоя Вас дополнительными вопросами
Reply
В случае чертежа ситуация аналогична ситуации, где табурет описывается словесно. Мы имеем в случае чертежа не стол, а рассказ о столе, то есть лингвистические структуры, уже переведённые сознанием в вид концептов, связанных определёнными правилами. Так же, как и в обычной речи, присутствуют универсалии (окружности, прямые линии), которые являются абстрагированными объектами, идеями, потому что в природе нет ни прямых линий, ни окружностей, ведь все природные объекты имеют разной степени отклонения от идеального концепта. Есть тут свои грамматика и синтасис, то есть правила, согласно которым читается и интерпретируется чертёж. В данном случае мы имеем просто разновидность специального языка, приспособленного для нужд производства. Если при обычной речи несущим субстратом для сообщения содержания являются звуковые волны, то в случае чертежа это бумага и графит.
Боюсь, что Ваше объяснение создаёт больше вопросов, чем даёт ответов, потому что обе ступени перехода весьма спорны с точки зрения теории познания. Но более подробно о недостатках этих переходов позднее.
Что касается Вашего вопроса о скачке, то он совершенно законен. Действительно, предлагаемый томизмом переход материя-сознание можно объяснить только тем, что сознание может "читать" структуры материальной реальности и даже управлять ею. Как говорил Фома: "по причине превосходства своей духовной природы". Более того, сама способность сознания понимать структуры материальной реальности трудно объяснима без предположения о том, что сознание причастно к изначальному свету, сотворившему всю видимую реальность. Можно сказать, что без определённых допущений объяснить познание не удаётся, но лучше сделать необходимые допущения, чем отказаться от объяснения процесса познания.
Reply
***Папский Грегорианский Университете в Риме, получение лицензии по фундаментальной теологии.
Успехов. Не спешите с ответами, Ваш диплом ценнее наших бесед.
***В случае чертежа ситуация аналогична ситуации, где табурет описывается словесно. Мы имеем в случае чертежа не стол, а рассказ о столе
Вы долго меня убеждали, что на чертеже ничего нет, кроме белого листа бумаги и черных следов графита, что все рассказы создаются сознанием столяра, а теперь вдруг оказывается, что на чертеже все таки что-то помимо бумаги и графита есть? Причем целый рассказ о табурете?
Я же с этого начала - есть текст о табурете, а Вы мне ответили - текста нет, он создается сознанием. Но как Вы верно написали - это же все равно, есть на чертеже рассказ в форме чертежа, или текста, или вообще я просто рассказываю столяру, какой хочу табурет. В любом случае есть материальный носитель и на этом материальном носителе что-то еще, нематериальное, есть.
Вот два чертежа - один табурета, другой стола. И глядя на первый, столяр сделает табурет, а глядя на второй - столяр сделает стол. И там и там есть лист ватмана и следы графита. Но ведь эти два ватмана со следами графита все же отличаются один от другого? В чем это отличие, как его назвать?
В чем отличие - понятно, оно во взаимном расположении различных следов графита. Но взаимное расположение следов графита и сами следы - это не просто разное, оно из разных реальностей. Следы графита материальны, они состоят из атомов и т.д. Взаиморасположение следов - не материально, оно из атомов не состоит. И это не свойство сознания, это именно свойство чертежа. И в силу этого различия столяр глядя на два разных листа ватмана со следами графита сделает два разных предмета.
Вам не хочется употреблять общеупотребимый термин информация? Да пожалуйста, назовем это структурой. На чертеже табурета кроме материального ватмана и материального графита присутствует еще нематериальная структура табурета. Она присутствует во взаимном расположении следов графита
***Действительно, предлагаемый томизмом переход материя-сознание
Нету перехода «материя - сознание»
Есть переход «материя - взаиморасположение материальных объектов - сознание»
Взаиморасположение - это не материя, его можно назвать свойством материи, но оно не есть материя
Это и взаиморасположение букв в тексте, и дырочек на перфокарте, и модуляций звуковых волн в речи, и пучков электроимпульсов в глазном нерве, и не знаю уже чего на диске. Материя совершенно разная, но каждый носитель сохраняет эту структуру табурета в взаиморасположении своих материальных элементов
Ухххх, объясняла, объясняла, кажется и сама наконец поняла
*** можно объяснить только тем, что сознание может "читать" структуры материальной реальности
Вот совершенно верно, Вы сами же об этом пишите. Сознание может читать структуры материальной реальности, а не материальные структуры. Структуры материи (формы Аристотеля) - нематериальны. И форма Аристотеля табурета может быть не только в табурете, она еще и на чертеже, и во многом другом
Reply
Reply
*** Если они так неубедительны, то отвечайте на них, а не проходите мимо
Я писала, что аргументы Фомы Аквинского не есть доказательство, а есть рассказ. Кому то он может казаться убедительным, кому то нет, тут дело не в убедительности рассказа. Я думаю у философов такого ранга вряд ли есть логические ошибки и неубедительные рассказы. Проблема в другом - в том, что у философов такого ранга может быть несколько очень убедительных рассказов без всяких логических ошибок. И в материализме, и в серьезных иных религиях написаны не менее убедительные и совершенно логичные рассказы. И доказать - это не значит написать еще один сверх убедительный рассказ, который перекроет все эти рассказы своей убедительностью. Доказать - это значит показать, что в реальности из многих равно очень убедительных рассказов исполняется именно этот рассказ, а не какой либо иной. Вот этого у философов обычно нет, включая и Фому Аквинского
Reply
Leave a comment