172. О варягах в Киеве

[alex_oleyni]

Со времен Б.А. Рыбакова распространилось мнение, что призвание варягов в летописях всего лишь легенда, которая вряд ли описывает подлинные события, а захват Киева варягами во главе с Олегом никакого отношения к становлению древнерусского государства не имеет. Отчасти Рыбаков прав, в том, что древнерусское государство с центром в Киеве складывалось

Comments

[swinow]

супер!

[ortnit]

Не стал бы говорить, что ВАРЯГОВ было много в Киеве. Особенно, во времена Олега. Сомневаюсь, что Олег имел какое-то отношение к варягам и Балтике. Другое дело, при Игоре. Он сам был ВАРЯГОМ, он нанимал значительный отряд варягов, как минимум для участия похода в 944 г. Однако, и о значительном числе их говорить не приходится. Уже во времена Святослава варягов было в Киеве настолько мало, что можно Варяжко становится личным именем.
Другой спорный момент (на самом деле не вижу тут предмета для спора) - локализация Руси в Киеве в 860 г и 839 г. Русь в Киеве появляется не ранее второй половины 9 века. Откуда она пришла туда - вопрос спорный. Я, на основании своих исследований, склонен помещать Русский каганат 9 века на территории совр. Румынии.

[ortnit]

Я полагаю, что они туда ушли после разгрома Ругиланда. Были ли они вассалами авар? Сложный вопрос. Я сомневаюсь. Во время осады Царьграда в поздних источниках 11-12 вв. русы упоминаются как независимая от аваров сила.
К 9 веку, как я считаю русь - это потомки ругов и гепидов, подвергшиеся уже сильной славянизации. В 7-8 вв. это население было подчинено Болгарии, насколько можно судить по письменным источникам. Во второй половине 8 века наблюдается появление в регионе западных славян (в "Археологии Румынии" именно так неопределенно), что я связываю с миграцией балтийской руси - ранов, что и послужило толчком к созданию Русского каганата.

[01vyacheslav]

Русь это вообще не русские, а именно русь (древние украинцы) отсюда и Киевская Русь.

[nikola_rus]

Угу, а немцы это на самом деле французы ))

[01vyacheslav]

Ага, а русские дебилы. А ты кретин.

[angon_kuning]

Сначала о терминах

[nikola_rus]

Всё это получается логические построения на очень зыбком основании. Ну написал летописец что-то о том, что было 200 лет назад... При этом он наверняка развивал назад то государство, которое видел вокруг себя. Также как современные украинцы развивают чуть не на тысячелетия назад то государство, которое имеют сейчас. При том, что на самом деле всё то, что было там до 20 века всё было совсем в другой форме.

Поэтому мне кажется мнение, что всё что пишется в русской летописи по 9-10 веку это в основном одни легенды, верно.

[fgtjkewsg]

Не, не легенды, как в шведских сагах или балтийско-фиском эпосе.
В наших летописях всё сходится. И оружие германское, и лодки германские и имена тоже германские. Наука - археология.
================
Странно, что о ругах в наших летописях нет ни единого слова.
Так зачем же их искать у нас среди латинских записок?
Ну, мало ли, как там немцы назвали приближенных Ольги или отозвались о народе, и по какой причине. В наших, намного более подробных летописях этого нет.
Какими именами не именовали славян немцы и особенно их церковь во времена крестовых походах. Какие только кликухи не давали и бранными словами не именовали.

[nikola_rus]

>>В наших летописях всё сходится. И оружие германское, и лодки германские и имена тоже германские. Наука - археология.

не понял, это вы о чём? какие лодки, какое оружие?

[angon_kuning]

То, что Рюриковичи были с Севера, скорее всего с Балтики или из окрестностей Новгорода, свидетельствует генетика (к сожалению, это единственный факт, который она дает в этом вопросе). Стоит также отметить, что юный Святослав был князем Немогардаса (скорее всего, Новгорода). то есть был посажен отцом княжить в "тыл", относительно безопастное место. Так что происхождение Игоря с Севера доказывается почти однозначно. Пришел он или вместе с Олегом, как по летописи (что мне представляется наиболее вероятным), или после Олега (что сомнительно, но допустимо).
При этом стоит отметить, что русь в Новгородчине появилась довольно рано (я считаю,что Русский каганат - это Северо-Западная Русь, потому что это единственное место, в которое можно ехать из Византии через Германию, и при этом быть в Германии неизвестным. И Бравлин на Сурож тоже из "Новгорода" ходил. Это русь в Новгородчину с Балтики пришла. А вот русь похода 860 года - скорее всего киевская, пришедшая (по крайней мере частично) с Дуная.

[fgtjkewsg]

*** То, что Рюриковичи были с Севера, скорее всего с Балтики или из окрестностей Новгорода, свидетельствует генетика (к сожалению, это единственный факт, который она дает в этом вопросе

[angon_kuning]

О чем вы сейчас вообще написали?
Я говорил про то, что единственный факт, который можно вывести из того, что у Рюриковичей N1C1 - то, что они "с севера", а не коренные киевляне, не с запада, юга или востока. Летопись и генетика взаимно друг друга подтверждают.
А при чем тут варяги, если мы говорим именно о происхождении династии Рюриковичей, я вообще не понимаю. Не говоря уже про то, что вы и термин "варяги" как-то странно используете.

[fgtjkewsg]

**А при чем тут варяги, если мы говорим именно о происхождении династии Рюриковичей, я вообще не понимаю**

А Рюрик не был варягом и династия Рюриковичей не вышла из варяжского рода - по имени Русь?
Всё это ни при чем?
Олег был родичем Рюрика. Игорь был сын Рюрика.
Их соратники были с германскими именами или из рода русского.
Да они были из севера или из восточной Балтики. По историку Татищеву они жили (Рюрик) в Финляндии.

Просто я добавил то, что вы говорили о факте в единственном числе.
Нет. Таких фактов, что они или Рюрик были жителями севера или точнее востока Балтики до северной части реки Волги - множество, а не в единственном числе.
По моему это должно быть понятно? Или я разговариваю с бревном?