Что такое коммунизм?
Я уже писал, что не готов называть себя коммунистом, поскольку, в сущности, даже не знаю, что такое коммунизм. Манифест коммунистической партии - ок. Но его одного недостаточно. Да и, благо, в значительной части влиятельных стран его требования выполнены. Полагаться на какие-либо политические партии и следить за ними, их информационными рупорами и ( Read more... )
Давайте, начнем. Благодарю за первый узкий вопрос
"Скажем, вы понимаете, что "каждому по потребностям" - это либо казарма с пайкой, либо утопия с "рогом изобилия", но в любом случае имеем несправедливость?"
Наверное, мне сначала стоит ответить на вопрос, как вы его задали. Ответ будет: не понимаю.
Теперь попробую объяснить, почему не понимаю.
Мне кажется, что в вопросе, как вы его задали, потребность понимается узко - как, условно, плюшка, БМВ и видеомагнитофон. При этом если речь о классиках (Марксе или Энгельсе), то для них важна потребность как деятельность. Маркс много времени посвящает разъяснению диалектического единства "производство-потребление": потребление это всегда и производство, производство это всегда и потребление. Поэтому, когда мы говорим о "каждому по потребностям", то всегда имеем в виду не только "пайку", но и деятельность, какой человек может заниматься. В общем-то, это даже имеет первоочередное значение в их лозунге, я как-то публиковал отрывок из Энгельса и его рассуждение на тему мыслей Фурье. Для меня "каждому по потребностям" это, скорее, "делай что хочешь", нежели пайка. А "от каждого по способностям" - делай что можешь
В этом смысле мне интересно и удивительно, что вы про коммунизм говорите, как про казарму с пайкой, хотя я такое обычно слышал про социализм от его недобросовестных критиков.
Что скажете? Насколько уместен такой мой ответ на заданный вами вопрос?
Reply
1. Согласен, что у Маркса под потребностями понималась и потребность в труде. Не хочу сейчас писать, зачем было так заявлено, важно другое: у человека в общем виде НЕТ потребности в труде. С чего бы это она есть?
2. Я таки писал про вопрос потребления. Казарма с пайкой - это один из вариантов. В курсе, что в оригинале были не потребности, а нужды? С учётом XIX века - личная койка и паёк уже за счастье. Сейчас, понятно, побольше, но не суть. Про стандартное понимание "изобилие на халяву" я у Маркса не припоминаю. Но сейчас мало кто захочет стремиться к такому вот казарменному коммунизму.
Вариант же "рог изобилия" - это, во-первых, фантастика, причём несправедливая: можно ничего не вкладывать в общее, а получать всё, что угодно.
Reply
Потребность в деятельности. С тем, что человек хочет действовать (или имеет потребность в деятельности), вы согласны?
Сам Маркс в принципе говорит, что жизнь есть деятельность, но вдруг вы с ним в этом расходитесь.
"В курсе, что в оригинале были не потребности, а нужды?"
В оригинале на каком языке, вы имеете в виду? Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.
Последнее мы можем перевести не только как "потребность", но и как "нужда", "запрос", "требование". Вы спросили меня, потому что полагаете, тут есть важный нюанс? Поясните, пожалуйста, с интересом прочту
"Вариант же "рог изобилия" - это, во-первых, фантастика, причём несправедливая: можно ничего не вкладывать в общее, а получать всё, что угодно"
Мне сложно понять, на чем вы основываетесь. Такую интерпретацию, как вы предлагаете, я до этого встречал только у критиков социализма-коммунизма, да и то лишь у тех, кто с Марксом не знаком, или недобросовестен.
"Нет прав без обязанностей, нет обязанностей без прав" - вы же помните?
А в целом, может быть, это напоминание нам даст общую почву для обсуждения
«...Фурье впервые установил великую аксиому социальной философии, что так как каждому индивидууму свойственна склонность или пристрастие к определенному виду труда, то совокупность этих индивидуальных склонностей должна образовать в целом такую силу, которая способна обеспечить удовлетворение потребностей всего общества.
Из этого принципа следует, что если каждый индивидуум будет предоставлен своей склонности и сможет делать то, что он хочет, то потребности всех будут удовлетворяться без тех принудительных мер, какие применяет современная общественная система.
Фурье доказывает, что каждый человек рождается на свет со склонностью к какому-либо виду труда, что абсолютная леность - бессмыслица, что она никогда не существовала и не может существовать, что в природе человеческого духа заложена потребность быть деятельным самому и побуждать к деятельности свое тело; что поэтому нет необходимости насильно принуждать людей к деятельности, как это делается при нынешнем устройстве общества, а нужно лишь дать верное направление их природной активности. Он устанавливает, далее, тождество труда и наслаждения и показывает всю безрассудность современной социальной системы, отрывающей их друг от друга, делающей труд тягостным, а радость - недоступной для большинства трудящихся. И затем он показывает, что при разумных порядках, когда каждый будет следовать своим собственным склонностям, труд может стать тем, чем он должен быть, - наслаждением».
Ф. Энгельс «Успехи движения за социальное преобразование на континенте»
Reply
У Маркса, вообще-то, про работу. В виде т.н. "неотчуждённого труда" как идеала.
Вообще ничего не делать - даже в носу не ковыряться - затруднительно. Но именно в плане трудовой деятельности - потребности у человека в общем виде нет. У развитых сапиенсов есть потребность в творчестве, которое есть труд. А у большинства общечеловеков - этого нет. Если можно не работать при сохранении уровня жизни, то трудиться не будут.
2. "Вариант же "рог изобилия" - это, во-первых, фантастика, причём несправедливая: можно ничего не вкладывать в общее, а получать всё, что угодно"
Вы не написали, что именно тут вам не понятно. И Маркс вообще не при чём. Всё просто:
"каждому - по потребностям" в смысле хотелок, вообще без ограничений, - ненаучная фантастика;
"от каждого - по желанию" - это возможность ничего не вносить в общее дело, но получать что захочешь, что явно несправедливо.
3. "Нет прав без обязанностей, нет обязанностей без прав" - это из Устава Международного Товарищества Рабочих, а не описания коммунизма.
С тезисом я, кстати, как социалист, полностью согласен: права и обязанности должны коррелировать напрямую, а не обратно, как это происходит сейчас.
4. "впервые установил великую аксиому" - если установил, то это уже догма, а не аксиома.
Тезис "так как каждому индивидууму свойственна склонность или пристрастие к определенному виду труда" про другое: у каждого есть какие-либо склонности, которые оптимально должны соответствовать труду, им выполняемому. Что резко повысит КПД социума. Логично, но это другая тема.
Reply
Чтобы существовать человек должен воспроизводиться. Воспроизводство человека это совокупность биологического воспроизводства достаточного особей и воспроизводства функциональной структуры общества. Первое порождает потребность в продолжении рода, второе - в труде. При этом отдельные особи могут этих потребностей и не испытывать.
Reply
Но тут речь именно об индивидах и их мотивациях.
Reply
У единичной особи самой по себе никаких потребностей, кроме физиологических нет. Но удовлетворить даже их она может лишь будучи частью общества. Т.е. принимая потребности общества как свои.
Так же как жинедеятельность клеток организма взаимно определяется жизнедеятельностью всего организма.
Reply
Reply
Человек в общем виде это любая человеческая особь?
"В плане психологии" вообще не понятно что имеется ввиду.
Набор индивидуальных поведенческих реакций?
Reply
Я не знаю, как понятнее объяснить (и что тут не понятно).
Reply
При том, что убийство, причем совершаемое, как правило, в составе стаи и потому не требующее обязательной индивидуальной кровожадности - способ существования волка как вида.
Можно представить себе существование волчьей особи, никогда не совершавшей убийства?
Вполне.
Индивидуальных (присущих человеку как единичной особи homo) психологических потребностей не существует. Сознание - общественный феномен. Психологические потребности - потребности человека как части общества (как sapiens). Они полностью индуцируются обществом. Индивидуальны только физиологические потребности.
Reply
Да, договориться о терминах - всегда разумно. Обычно я удовлетворяюсь тем определением труда, какое указано и в википедии: "целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества". То есть всякий труд - деятельность, хотя и не всякая деятельность - труд.
В этом смысле я тоже понимаю труд за вознаграждение как одну из разновидностей труда, так же как и отчужденный-неотчужденный труд
"Если можно не работать при сохранении уровня жизни, то трудиться не будут"
Если указанные определения мы принимаем (а если не принимаем, то вы, полагаю, напишете), то мы выделим две части в этом вашем замечании. Во-первых, часть о "необходимом труде" (требуемом для выживания и удовлетворения других потребностей - "сохранения уровня жизни"); во-вторых, "можно не работать", то есть не трудиться за вознаграждение, а вернее, получать вознаграждение без приложения усилий с собственной стороны, то есть попросту - жить чужим трудом.
Из этого следует интересное соображение. Как вы сказали, совсем ничего не делать - затруднительно. Значит, удовлетворив свои потребности (пусть за счет чужого труда), человек все же столкнется с потребностью в деятельности - он будет стремиться действовать. И он точно так же не сможет удовлетворить ее чужим трудом, как не сможет насытиться, если есть будет кто-то вместо него: "А конфеты вы тоже вместо меня есть будете?". Только вместо конфет желаемым состоянием здесь будет его собственная деятельность.
В той степени, в какой деятельность будет сознательной и целенаправленной, - она будет трудом, то есть деятельностью, направленной на удовлетворение потребностей обсуждаемого человека.
При этом она может быть направленной на удовлетворение потребностей лишь одного человека, а не других. Но вместе с тем, если мы приходим к тезису Фурье, то мы можем организовать отношения так, чтобы человек реализовывал собственную потребность в деятельности, а при этом и удовлетворял потребности других. Например, некто желает учить других - становится школьным учителем или тренером. Он удовлетворяет собственную потребность в деятельности, а одновременно - и чужие потребности.
""каждому - по потребностям" в смысле хотелок, вообще без ограничений, - ненаучная фантастика"
Да, и тут ключевой вопрос: вы полагаете, что Маркс и Энгельс имели в виду именно фантастический вариант, а те, кто принимали этот лозунг, именно так некритично его воспринимали? Условно говоря, можно ли предполагать, что, выдвигая лозунг, Маркс и Энгельс обещали не то что Луну с неба, а каждому по луне? Я думаю, что нельзя так предполагать.
Поскольку я бы в этом случае говорил, что этот лозунг следует воспринимать не как нечто, существующее в отрыве от всех остальных их мыслей (ориентируясь строго на букву), но как краткое выражение многого, сказанного и написанного ими (воспринимая дух). И здесь, следовательно, разумно будет учитывать все, что они говорили о "необходимом труде", о пользе привлечения к труду (умственному и физическому) с детства, и пресловутое "нет прав без обязанностей, нет обязанностей без прав" и многое другое.
В этом смысле "от каждого по способности" это все же не совсем "от каждого по желанию". Поскольку кроме наших желаний у нас есть еще необходимость, обусловленная природой. Но одновременно это и возможность выжить безногому, умершему бы в дикой природе, - поскольку он делает посильный ему вклад, но получает "по потребностям". Одновременно это означает исключение эксплуатации, поскольку последняя пренебрегает фактором "посильности", а наоборот, зачастую задействует потогонную систему.
Интересно ваше мнение о написанном
Reply
В деятельности потребность есть, но это скорее "образно говоря", потому что ничего не делать, лёжа на диване - формально тоже деятельность. "На клеточном уровне я очень занят".
Труд за вознаграждение - это и есть работа. Ну, в моём понимании. Логично же.
"труде... требуемом для выживания и удовлетворения других потребностей"
Большинство так и работает - для выживания.
"можно не работать", то есть.. жить чужим трудом".
Есть и такие. Но контекст-то "что такое коммунизм". Вы же не хотите сказать, что при коммунизме можно будет жить чужим трудом и работать чисто из нужды?
"если мы приходим к тезису Фурье, то мы можем организовать отношения так, чтобы человек реализовывал собственную потребность в деятельности, а при этом и удовлетворял потребности других".
"Если", ага. Тут подразумевается, что у человека откуда-то возьмётся потребность в постоянном и на значительное время труде, при этом общественно полезном. Между тем речь идёт исключительно о том, что без деятельности вообще не получится, хотя бы с боку на бок переворачиваться надо. Но можно, например, стать алкоголиком и бухать - занятие есть, надолго. Но - не общественно полезное. Параллельно можно учить других, как жить :-) Очень многие это делают просто так, без профессии.
"вы полагаете, что Маркс и Энгельс имели в виду именно фантастический вариант"
Я полагаю, что ими создавалась идеология, психологически религиозная. В христианстве, например, рай тоже не очень-то описан - и пофиг, главное - верить. У Маркса в оригинале писалось про удовлетворение нужд, а не потребностей. С учётом реалий жизни рабочих XIX века - это персональная койка и паёк уже за счастье. Не очень-то привлекательно.
Если читать внимательнее (но сейчас за цитатами не полезу, извините) то концепция т.н. отчуждения труда и призывы к труду неотчуждённому означают призыв к жизни хуторами, когда каждый производитель чего-то сам и распоряжается продуктом. Как в этих условиях может существовать хотя бы нормальная промышленность - я не представляю.
Тут интересен вопрос "зачем такое", но это мы в сторону уйдём.
"возможность выжить безногому, умершему бы в дикой природе"
Это уже отдельная частность, никто не предлагает инвалидам и пенсионерам умирать с голоду. Суть в другом: "по желанию" подразумевает и ноль желания. При социализме есть механизм принуждения в таком случае, а при коммунизме, насколько я понимаю, речь идёт о типа априорной сознательности.
Reply
Да, это именно иллюстрация того, что человек стремится действовать, - без оплаты, без иного вознаграждения, кроме самой деятельности, а зачастую даже преодолевая сопротивление.
"можно, например, стать алкоголиком и бухать - занятие есть, надолго"
Есть мнение, что алкоголизм и лежание, переворачиваясь с боку на бок, это болезнь. Соответственно, алкоголизм и депрессия. И, как всякая болезнь, вызывается какими-то нездоровыми факторами: находясь в сыром помещении постоянно, можно заболеть туберкулезом, а состоя в деструктивных отношениях, можно стать алкоголиком или заболеть депрессией. Что думаете об этом мнении?
я спрашиваю именно о болезни, поскольку если человек "бухает" в течение года каждый день, или лежит, не вставая, несколько месяцев, обычно именно о такого рода деструктивных изменениях говорят. Если же он просто переутомился и неделю или несколько отсыпается, то обычно говорят именно о накопленной усталости.
"Я полагаю, что ими создавалась идеология, психологически религиозная."
Понимаю. Я, конечно, этого мнения не разделяю, оно кажется мне противоречащим каждой их статье или книге.
"В христианстве, например, рай тоже не очень-то описан - и пофиг, главное - верить."
мое собственное непонимание "что такое коммунизм в представлении Маркса" я списываю на недостаток знаний. Я и самих Маркса с Энгельсом прочел еще не полностью (примерно 20 из 50 томов собрания сочинений), и с традицией, в какой они писали и действовали, знаком мало. Я полагаю, что они мало писали о том, что такое коммунизм, просто потому, что об этом уже много писали и говорили другие - как до них, так и во время. Они же отнюдь не были создателями или пионерами коммунистической теории, а влились и сделать большой вклад в существовавшее до них и очень сильное движение.
Reply
Алкоголизм-то - болезнь, но, если уж хочется попридираться к словам, замените на пьянство. Без всяких депрессий. Вот хочется.
Возвращаю к сути обсуждения: человек без деятельности не может, но деятельность - понятие широкое, и может быть деструктивной и не обязательно является трудом. В коммунизме же, если я ничего не путаю, говорится о потребности именно в труде. Вот существование этой самой потребности в труде ИМХО крайне сомнительно.
Ну так если вы говорите о коммунизме не по Марксу, то не вопрос - просто в посте он упоминался неоднократно.
Но вы-то и своего понимания коммунизма не приводите тоже. При этом, как я понимаю, считаете, что надо стремиться именно к коммунизму (а не постоянно развивать социализм).
Это, извините, и есть иллюстрация к психологически религиозному восприятию: мол, коммунизм - не знаю что, но ВЕРЮ, что там всё прекрасно и что именно к нему надо стремиться.
Reply
Да, я тоже так думаю. "эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества....
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!" К. Маркс "Критика Готской программы"
Ну, и уже цитировавшийся Энгельс: "Он устанавливает, далее, тождество труда и наслаждения и показывает всю безрассудность современной социальной системы, отрывающей их друг от друга, делающей труд тягостным, а радость - недоступной для большинства трудящихся. И затем он показывает, что при разумных порядках, когда каждый будет следовать своим собственным склонностям, труд может стать тем, чем он должен быть, - наслаждением."
Сейчас, по опросам, 2-3% людей любят работу, какую делают (не считая упомянутых anlazz дачников, которые разбрасывают навоз на грядках в качестве хобби не только бесплатно, но и с собственными затратами). При разумных порядках, на высшей фазе коммунистического общества, классики, как понимаю, полагают, что труд станет наслаждением для всех.
"как я понимаю, считаете, что надо стремиться именно к коммунизму (а не постоянно развивать социализм)"
Да, вы верно понимаете, я именно об этом пишу. При этом я бы не сказал, что "надо", - скорее, "хочу". И в любом случае, те же самые упомянутые Энгельс с Марксом (насколько я знаю) полагают, что путь к коммунизму лежит через социализм, так что если вы социалист, нам в любом случае по пути:)
"есть иллюстрация к психологически религиозному восприятию: мол, коммунизм - не знаю что, но ВЕРЮ, что там всё прекрасно и что именно к нему надо стремиться"
Если в этом ключе, тогда понимаю. При этом для меня отличие от религии, во-первых, в том, что это не что-то потустороннее, а сущее на земле; во-вторых, в том, что когда я говорю "не знаю", то имею в виду отсутствие знания о деталях. Но их и сами классики избегали, говоря, что описывать детали, когда чего-то еще нет, - значит, просто фантазировать, строить еще одну утопию. Настоящий коммунизм строится самими людьми в живой действительности. "Самое большее, что мы можем утверждать, исходя из изучений основных условий всех предыдущих условий производства, это то, что с падением капиталистического производства известные формы присвоения, характерные для старого общества, станут невозможными. Даже переходные мероприятия должны будут всюду сообразоваться с существующими в данный момент отношениями; в странах мелкого землевладения они будут существенно иными, чем в странах крупного землевладения, и так далее." Энгельс, "К жилищному вопросу"
А как образ и представление, имеющиеся в качестве ощущений, но еще не выраженные в словах, я, конечно, знаю, что такое коммунизм
Reply
Leave a comment