По результатам чтения у меня закрадывается сомнение, что вы понимаете, что такое социализм. По крайней мере, я вижу, что вы приписываете социализму какие-то очень странные свойства, причем без обоснования. Просто "вот это будем считать свойственным социализму" и далее выводы. Это коробит при чтении.
Подробно ваш текст разобрать пока не имею возможности. Выскажу лишь несколько замечаний.
1. Вы исходите из того, что каждый участник сделки в состоянии оценить (причем верно, и в одних единицах) свою выгоду при обмене. Это вообще говоря не так. Я помню, что вы писали об этом, как о базовом постулате. Однако Маркс в своих выкладках от этого постулата часто отступает. С исторической точки зрения Маркс получается ближе к истине чем вы со своей идеальной абстракцией.
Возьму цитаты 1 и 2. // Было время, как, например, в средние века, когда обменивался только излишек, избыток производства над потреблением. И действительно, в средние века была довольно популярна ситуация, когда крестьянин жил натуральным хозяйством, обменивая (для оброка,
( ... )
===1...2... 3... Стоит ли удивляться...? Оно позволяет ... но зачем? Вот мне .. что прикажете делать дальше?... Что если я ...? А у внешней силы эти данные вообще откуда возьмутся?=== А можете спросить что-нибудь одно?
===Да. Можете про социализм написать, или если уже написано, ссылочку дать?=== В статье есть раздел "Капиталистические отношения". Там описывается как лопата позволяет нанять яблочника и выдавать ему не все, что произведено с помощью лопаты. Поскольку с коммунистической точки зрения лопата становится средством производства и средством эксплуатации, она должна быть при социализме экспроприирована.
//В статье есть раздел "Капиталистические отношения". Там описывается как лопата позволяет нанять яблочника и выдавать ему не все, что произведено с помощью лопаты
( ... )
===У вас получается, что при социализме нельзя произвести лопату. Ее можно только экспроприировать у первоначального собственника (например капиталиста) и никак иначе. Я вижу тут очевидную дырку.... Что мешает изобрести экскаватор лопатнику при социализме? Ведь он может посчитать свою личную выгоду, как долю от общественной выгоды. Да, там будут не часы, а минуты, но тем не менее.=== Вы правильно отметили, что стимулы уменьшаются в тысячи раз. В статье я это описано так: "Ни одна из сторон не будет заинтересована в повышении производительности труда, т.к. результат не будет доставаться в первую очередь тому, кто это повышение инициировал, организовал и внедрил, а результат сделал собственным достоянием. Стимуляция к росту производительности труда снижается. Индивидуальная инициатива перестает быть индивидуально поощряемой. Рост производительности труда в результате индивидуальной предпринимательской активности практически сводится к нулю".
=== «Ни одна из сторон не будет заинтересована в повышении производительности труда, т.к. результат не будет доставаться в первую очередь тому, кто это повышение инициировал.» И это описание висит в воздухе без доказательства.=== Полагаю что связь между увеличением/уменьшением стимулирования и повышением/снижением производительности труда специальных доказательств не требует
===Я вам уже писал, что вы ошибочно рассматриваете труд как синоним работы считая любую работу априори универсально производительной. Причем приписываете такую трактовку Марксу.=== Пока мы не перешли к работе по найму, работа и труд - синонимы. По-моему, у Маркса та же история. Ни Маркс ни я не утверждали, что любая работа является производительной.
===Второй момент, который вы упорно не желаете признавать - индивидуальная инициатива не сводится к личной выгоде.=== В жизни - нет. А в экономике и политэкономии - считается, что это вещи связанные.
==="Что мешает изобрести экскаватор лопатнику при социализме? Ведь он может посчитать свою личную выгоду, как долю от
( ... )
//Полагаю что связь между увеличением/уменьшением стимулирования и повышением/снижением производительности труда специальных доказательств не требует
( ... )
===В жизни - нет. А в экономике и политэкономии - считается, что это вещи связанные. Уточните, пожалуйста, вам важнее чтобы по писанному или как в жизни? А то я может зря со своими замечаниями лезу в ваш теологический диспут с Марксом. :)=== И в жизни, и в экономике, и в политэкономии индивидуальная инициатива, личная выгода и материальная заинтересованность считаются нормой.
===С чего бы это найм разделял труд с работой? Вы с отчуждением труда не путаете? У Маркса труд фиксировался получателем при обмене. Важно, что покупатель не выгоду фиксирует, а именно заверяет, что некая работа (по созданию, доставке и т.д.) товара привела к результату труда. Выгоду зафиксировать, это по словам Маркса, энциклопедическими познаниями в товароведении обладать надо, чего сложно ожидать от большинства покупателей. Т.е. можно и себе в убыток наторговать, но на сам факт наличия труда это не влияет. Для покупателя - труд
( ... )
//И в жизни, и в экономике, и в политэкономии индивидуальная инициатива, личная выгода и материальная заинтересованность считаются нормой.
А связывать их напрямую - это норма, или все же некоторое предположение?
Просто у вас получается буквально. 1) Предполагаем что А это Б, поскольку так принято. 2) Считаем равенство А и Б доказанным.
//Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
Это упрощение, мягко говоря, очень сужает рамки применимости выводов статьи. Применимость выводов Маркса куда шире. Так вы его не оспорите. И даже найди вы прецедент, где его выводы неприменимы (опровержение индукции), это ничем не поможет, поскольку Маркс индукцией напрямую не пользовался.
===//И в жизни, и в экономике, и в политэкономии индивидуальная инициатива, личная выгода и материальная заинтересованность считаются нормой. А связывать их напрямую - это норма, или все же некоторое предположение? Просто у вас получается буквально. 1) Предполагаем что А это Б, поскольку так принято. 2) Считаем равенство А и Б доказанным.=== В экономике и политэкономии считается нормой, что люди руководствуются в первую очередь личными материальными интересами.
===//Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
Это упрощение, мягко говоря, очень сужает рамки применимости выводов статьи. Применимость выводов Маркса куда шире. Так вы его не оспорите. И даже найди вы прецедент, где его выводы неприменимы (опровержение индукции), это ничем не поможет, поскольку Маркс индукцией напрямую не пользовался.Разделять понятия работа и труд в статье смысла нет. И у Маркса такого различия я не видел. У него в трудах одно немецкое слово - Arbeit, которое на русский переводчики переводят то
( ... )
//В экономике и политэкономии считается нормой, что люди руководствуются в первую очередь личными материальными интересами.
Вижу прогресс. Уже не "определяется", а в "первую очередь". Так держать.
Но за мантры вы цепляетесь напрасно. Не руководствуются люди личными материальными интересами. Было бы очень удобно, если бы так было, но нет. Человек, в силу ограниченности своих знаний, руководствуется в лучшем случае своим субъективным представлением об этих личных материальных интересах. Даже если пренебречь типичной недоступностью информации, это очень выпукло проявляется, если дать человеку выбор из сделок с разной протяженностью во времени. Большинство делает ошибки в определении наиболее выгодного варианта. При полностью открытой информации
( ... )
==="В экономике и политэкономии считается нормой, что люди руководствуются в первую очередь личными материальными интересами". Вижу прогресс. Уже не "определяется", а в "первую очередь". Так держать... Но за мантры вы цепляетесь напрасно. Не руководствуются люди личными материальными интересами. Было бы очень удобно, если бы так было, но нет.=== Это так. Называется "принцип рациональности в экономике и политэкономии". Он является основным принципом экономики и политэкономии со времен Адама Смита. Отдельные случаи альтруизма его не опровергают.
===Вы же ставите вопрос так, что от вас это доказательство уже требуется неизбежно.=== Я не доказываю базовые принципы экономики. Вы можете в них сомневаться - это Ваше право.
Хотите поиграть в теологов и покидаться друг в друга цитатами? Я не любитель, но далеко идти не надо.
В буржуазном обществе господствует fictio juris, будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Из примечаний к первой главе Капитала про товар, на первой же ее странице. Как видите, Маркс с вами не согласен, что данный "базовый" принцип не должен подвергаться сомнению. И дело вовсе не в альтруизме.
===Хотите поиграть в теологов и покидаться друг в друга цитатами? Я не любитель, но далеко идти не надо.
В буржуазном обществе господствует fictio juris, будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Из примечаний к первой главе Капитала про товар, на первой же ее странице. Как видите, Маркс с вами не согласен, что данный "базовый" принцип не должен подвергаться сомнению. И дело вовсе не в альтруизме.=== Наверное, я что-то не понимаю в своей статье или в приведенной фразе Маркса. Но я никакого несогласия не вижу.
Подробно ваш текст разобрать пока не имею возможности. Выскажу лишь несколько замечаний.
1. Вы исходите из того, что каждый участник сделки в состоянии оценить (причем верно, и в одних единицах) свою выгоду при обмене. Это вообще говоря не так. Я помню, что вы писали об этом, как о базовом постулате.
Однако Маркс в своих выкладках от этого постулата часто отступает. С исторической точки зрения Маркс получается ближе к истине чем вы со своей идеальной абстракцией.
Возьму цитаты 1 и 2.
// Было время, как, например, в средние века, когда обменивался только излишек, избыток производства над потреблением. И действительно, в средние века была довольно популярна ситуация, когда крестьянин жил натуральным хозяйством, обменивая (для оброка, ( ... )
Reply
А можете спросить что-нибудь одно?
Reply
Reply
В статье есть раздел "Капиталистические отношения". Там описывается как лопата позволяет нанять яблочника и выдавать ему не все, что произведено с помощью лопаты. Поскольку с коммунистической точки зрения лопата становится средством производства и средством эксплуатации, она должна быть при социализме экспроприирована.
Reply
Reply
Что мешает изобрести экскаватор лопатнику при социализме? Ведь он может посчитать свою личную выгоду, как долю от общественной выгоды. Да, там будут не часы, а минуты, но тем не менее.===
Вы правильно отметили, что стимулы уменьшаются в тысячи раз.
В статье я это описано так:
"Ни одна из сторон не будет заинтересована в повышении производительности труда, т.к. результат не будет доставаться в первую очередь тому, кто это повышение инициировал, организовал и внедрил, а результат сделал собственным достоянием.
Стимуляция к росту производительности труда снижается. Индивидуальная инициатива перестает быть индивидуально поощряемой.
Рост производительности труда в результате индивидуальной предпринимательской активности практически сводится к нулю".
Reply
Reply
И это описание висит в воздухе без доказательства.===
Полагаю что связь между увеличением/уменьшением стимулирования и повышением/снижением производительности труда специальных доказательств не требует
===Я вам уже писал, что вы ошибочно рассматриваете труд как синоним работы считая любую работу априори универсально производительной. Причем приписываете такую трактовку Марксу.===
Пока мы не перешли к работе по найму, работа и труд - синонимы. По-моему, у Маркса та же история. Ни Маркс ни я не утверждали, что любая работа является производительной.
===Второй момент, который вы упорно не желаете признавать - индивидуальная инициатива не сводится к личной выгоде.===
В жизни - нет. А в экономике и политэкономии - считается, что это вещи связанные.
==="Что мешает изобрести экскаватор лопатнику при социализме? Ведь он может посчитать свою личную выгоду, как долю от ( ... )
Reply
Reply
Уточните, пожалуйста, вам важнее чтобы по писанному или как в жизни? А то я может зря со своими замечаниями лезу в ваш теологический диспут с Марксом. :)===
И в жизни, и в экономике, и в политэкономии индивидуальная инициатива, личная выгода и материальная заинтересованность считаются нормой.
===С чего бы это найм разделял труд с работой? Вы с отчуждением труда не путаете? У Маркса труд фиксировался получателем при обмене. Важно, что покупатель не выгоду фиксирует, а именно заверяет, что некая работа (по созданию, доставке и т.д.) товара привела к результату труда. Выгоду зафиксировать, это по словам Маркса, энциклопедическими познаниями в товароведении обладать надо, чего сложно ожидать от большинства покупателей. Т.е. можно и себе в убыток наторговать, но на сам факт наличия труда это не влияет. Для покупателя - труд ( ... )
Reply
А связывать их напрямую - это норма, или все же некоторое предположение?
Просто у вас получается буквально.
1) Предполагаем что А это Б, поскольку так принято.
2) Считаем равенство А и Б доказанным.
//Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
Это упрощение, мягко говоря, очень сужает рамки применимости выводов статьи. Применимость выводов Маркса куда шире. Так вы его не оспорите. И даже найди вы прецедент, где его выводы неприменимы (опровержение индукции), это ничем не поможет, поскольку Маркс индукцией напрямую не пользовался.
Reply
А связывать их напрямую - это норма, или все же некоторое предположение?
Просто у вас получается буквально.
1) Предполагаем что А это Б, поскольку так принято.
2) Считаем равенство А и Б доказанным.===
В экономике и политэкономии считается нормой, что люди руководствуются в первую очередь личными материальными интересами.
===//Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
Это упрощение, мягко говоря, очень сужает рамки применимости выводов статьи. Применимость выводов Маркса куда шире. Так вы его не оспорите. И даже найди вы прецедент, где его выводы неприменимы (опровержение индукции), это ничем не поможет, поскольку Маркс индукцией напрямую не пользовался.Разделять понятия работа и труд в статье смысла нет. И у Маркса такого различия я не видел. У него в трудах одно немецкое слово - Arbeit, которое на русский переводчики переводят то ( ... )
Reply
Вижу прогресс. Уже не "определяется", а в "первую очередь". Так держать.
Но за мантры вы цепляетесь напрасно. Не руководствуются люди личными материальными интересами. Было бы очень удобно, если бы так было, но нет.
Человек, в силу ограниченности своих знаний, руководствуется в лучшем случае своим субъективным представлением об этих личных материальных интересах. Даже если пренебречь типичной недоступностью информации, это очень выпукло проявляется, если дать человеку выбор из сделок с разной протяженностью во времени. Большинство делает ошибки в определении наиболее выгодного варианта. При полностью открытой информации ( ... )
Reply
Вижу прогресс. Уже не "определяется", а в "первую очередь". Так держать...
Но за мантры вы цепляетесь напрасно. Не руководствуются люди личными материальными интересами. Было бы очень удобно, если бы так было, но нет.===
Это так.
Называется "принцип рациональности в экономике и политэкономии". Он является основным принципом экономики и политэкономии со времен Адама Смита. Отдельные случаи альтруизма его не опровергают.
===Вы же ставите вопрос так, что от вас это доказательство уже требуется неизбежно.===
Я не доказываю базовые принципы экономики. Вы можете в них сомневаться - это Ваше право.
Reply
Хотите поиграть в теологов и покидаться друг в друга цитатами? Я не любитель, но далеко идти не надо.
В буржуазном обществе господствует fictio juris, будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Из примечаний к первой главе Капитала про товар, на первой же ее странице. Как видите, Маркс с вами не согласен, что данный "базовый" принцип не должен подвергаться сомнению. И дело вовсе не в альтруизме.
Reply
В буржуазном обществе господствует fictio juris, будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Из примечаний к первой главе Капитала про товар, на первой же ее странице. Как видите, Маркс с вами не согласен, что данный "базовый" принцип не должен подвергаться сомнению. И дело вовсе не в альтруизме.===
Наверное, я что-то не понимаю в своей статье или в приведенной фразе Маркса. Но я никакого несогласия не вижу.
Reply
Leave a comment