И это описание висит в воздухе без доказательства.
Я вам уже писал, что вы ошибочно рассматриваете труд как синоним работы, считая любую работу априори универсально производительной. Причем приписываете такую трактовку Марксу.
Смотрите, что произойдет с вашим абстрактным примером, если добавить третьего, страдающего от применения лопаты. (Допустим, лопата создает некий экологический ущерб производителю укропа. Ну не растет укроп там, где копали лопатой.) В вашем примере мотивация к предпринимательству у лопатовладельца не изменится. Он будет взаимовыгодно торговать с яблочником. У него не будет стимула что-то менять ради третьего. Если только третий не придет с дубиной, т.е. не нарушит свободу предпринимательства. В рамках общества мелкий взаимовыгодный обмен может быть не таким и взаимовыгодным.
Второй момент, который вы упорно не желаете признавать - индивидуальная инициатива не сводится к личной выгоде. Если бы дело ограничивалось только личной выгодой, то было бы невозможным самопожертвование. Человек является социальным животным даже на уровне подсознания. Погуглите "зеркальные нейроны". Человек с нарушенной эмпатией - потенциальный маньяк. Это вам любой следователь скажет. Т.е. описываемая вами система буквально приспособлена для маньяков. :) И, кстати, неявно требует какой-то силы, ограничивающей этих маньяков, хотя бы от явных антисоциальных проявлений.
Обратите внимание также на то, что я говорил о замене часов на минуты, а вы мгновенно перешли к "в тысячи раз". При этом я утрировал сознательно, предполагая рост яблочно-картофельного сообщества до примерно тридцати членов, где указанные вами закономерности еще худо-бедно работают, и указанные мною проблемы не бросаются в глаза из-за заданных упрощений. Вы же сразу масштабируете на уровень чуть ли не современного общества, где упрощения вашей модели уже точно нельзя игнорировать, а выделенные закономерности становятся лишь частью общей картины. Я не против масштабирования, но делать это следует иначе. Или получается та самая неполная индукция, в которой вы обвиняете Маркса.
=== «Ни одна из сторон не будет заинтересована в повышении производительности труда, т.к. результат не будет доставаться в первую очередь тому, кто это повышение инициировал.» И это описание висит в воздухе без доказательства.=== Полагаю что связь между увеличением/уменьшением стимулирования и повышением/снижением производительности труда специальных доказательств не требует
===Я вам уже писал, что вы ошибочно рассматриваете труд как синоним работы считая любую работу априори универсально производительной. Причем приписываете такую трактовку Марксу.=== Пока мы не перешли к работе по найму, работа и труд - синонимы. По-моему, у Маркса та же история. Ни Маркс ни я не утверждали, что любая работа является производительной.
===Второй момент, который вы упорно не желаете признавать - индивидуальная инициатива не сводится к личной выгоде.=== В жизни - нет. А в экономике и политэкономии - считается, что это вещи связанные.
==="Что мешает изобрести экскаватор лопатнику при социализме? Ведь он может посчитать свою личную выгоду, как долю от общественной выгоды. Да, там будут не часы, а минуты, но тем не менее"... - Обратите внимание также на то, что я говорил о замене часов на минуты, а вы мгновенно перешли к "в тысячи раз"... Я не против масштабирования, но делать это следует иначе=== Да хоть и в два раза уменьшится. Стимулов к деятельности не прибавляется.
//Полагаю что связь между увеличением/уменьшением стимулирования и повышением/снижением производительности труда специальных доказательств не требует //В жизни - нет. А в экономике и политэкономии - считается, что это вещи связанные.
Уточните, пожалуйста, вам важнее чтобы по писанному или как в жизни? А то я может зря со своими замечаниями лезу в ваш теологический диспут с Марксом. :)
//Пока мы не перешли к работе по найму, работа и труд - синонимы. По-моему, у Маркса та же история.
С чего бы это найм разделял труд с работой? Вы с отчуждением труда не путаете? У Маркса труд фиксировался получателем при обмене. Важно, что покупатель не выгоду фиксирует, а именно заверяет, что некая работа (по созданию, доставке и т.д.) товара привела к результату труда. Выгоду зафиксировать, это по словам Маркса, энциклопедическими познаниями в товароведении обладать надо, чего сложно ожидать от большинства покупателей. Т.е. можно и себе в убыток наторговать, но на сам факт наличия труда это не влияет. Для покупателя - труд.
А вот со всех остальных членов общества вы подписку брали? Сами же писали, что для стороннего наблюдателя там в лучшем случае эквивалентный обмен. (Переводя на человеческий - наблюдателю пофигу. ) Но нельзя же безапелляционно утверждать, что так будет всегда. Элементарный случай - ограниченное количество выгодного товара. Если кто-то купит раньше вас весь, то для вас этот кто-то совершил невыгодную сделку. А вы своим прямым масштабированием все подобные случаи игнорируете.
===В жизни - нет. А в экономике и политэкономии - считается, что это вещи связанные. Уточните, пожалуйста, вам важнее чтобы по писанному или как в жизни? А то я может зря со своими замечаниями лезу в ваш теологический диспут с Марксом. :)=== И в жизни, и в экономике, и в политэкономии индивидуальная инициатива, личная выгода и материальная заинтересованность считаются нормой.
===С чего бы это найм разделял труд с работой? Вы с отчуждением труда не путаете? У Маркса труд фиксировался получателем при обмене. Важно, что покупатель не выгоду фиксирует, а именно заверяет, что некая работа (по созданию, доставке и т.д.) товара привела к результату труда. Выгоду зафиксировать, это по словам Маркса, энциклопедическими познаниями в товароведении обладать надо, чего сложно ожидать от большинства покупателей. Т.е. можно и себе в убыток наторговать, но на сам факт наличия труда это не влияет. Для покупателя - труд.
А вот со всех остальных членов общества вы подписку брали? Сами же писали, что для стороннего наблюдателя там в лучшем случае эквивалентный обмен. (Переводя на человеческий - наблюдателю пофигу. ) Но нельзя же безапелляционно утверждать, что так будет всегда. Элементарный случай - ограниченное количество выгодного товара. Если кто-то купит раньше вас весь, то для вас этот кто-то совершил невыгодную сделку. А вы своим прямым масштабированием все подобные случаи игнорируете.=== Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
//И в жизни, и в экономике, и в политэкономии индивидуальная инициатива, личная выгода и материальная заинтересованность считаются нормой.
А связывать их напрямую - это норма, или все же некоторое предположение?
Просто у вас получается буквально. 1) Предполагаем что А это Б, поскольку так принято. 2) Считаем равенство А и Б доказанным.
//Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
Это упрощение, мягко говоря, очень сужает рамки применимости выводов статьи. Применимость выводов Маркса куда шире. Так вы его не оспорите. И даже найди вы прецедент, где его выводы неприменимы (опровержение индукции), это ничем не поможет, поскольку Маркс индукцией напрямую не пользовался.
===//И в жизни, и в экономике, и в политэкономии индивидуальная инициатива, личная выгода и материальная заинтересованность считаются нормой. А связывать их напрямую - это норма, или все же некоторое предположение? Просто у вас получается буквально. 1) Предполагаем что А это Б, поскольку так принято. 2) Считаем равенство А и Б доказанным.=== В экономике и политэкономии считается нормой, что люди руководствуются в первую очередь личными материальными интересами.
===//Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
Это упрощение, мягко говоря, очень сужает рамки применимости выводов статьи. Применимость выводов Маркса куда шире. Так вы его не оспорите. И даже найди вы прецедент, где его выводы неприменимы (опровержение индукции), это ничем не поможет, поскольку Маркс индукцией напрямую не пользовался.=== Разделять понятия работа и труд в статье смысла нет. И у Маркса такого различия я не видел. У него в трудах одно немецкое слово - Arbeit, которое на русский переводчики переводят то как труд, то как работа.
//В экономике и политэкономии считается нормой, что люди руководствуются в первую очередь личными материальными интересами.
Вижу прогресс. Уже не "определяется", а в "первую очередь". Так держать.
Но за мантры вы цепляетесь напрасно. Не руководствуются люди личными материальными интересами. Было бы очень удобно, если бы так было, но нет. Человек, в силу ограниченности своих знаний, руководствуется в лучшем случае своим субъективным представлением об этих личных материальных интересах. Даже если пренебречь типичной недоступностью информации, это очень выпукло проявляется, если дать человеку выбор из сделок с разной протяженностью во времени. Большинство делает ошибки в определении наиболее выгодного варианта. При полностью открытой информации!
Маркс это тактично обошел, когда задействовал свое в целом кривое значение общественно необходимого труда. Это для работы оно тупо среднее минимальное, а для труда меняет главное - точку оценки.
Чем труд глобально от работы отличается? Работу вы всегда можете измерить энергией в джоулях. Если не изобрести какую-нибудь машину времени, то растраченную энергию в виде выполненной работы обратно не провернуть. В лучшем случае можно потратить еще энергии, чтоб "вернуть как было".
А труд - это процесс достижения некоего результата. На него можно объективно потратить разное количество энергии. Желательно, конечно, наименьшее, но уж как у кого получится. Но у труда есть субъективная составляющая. Результат труда проходит приемку у того, кто ставит задачу. Если не проходит - значит прошедшие энергозатраты трудом не были, а были пустой непроизводительной работой. И это делает труд зависимым от правильной постановки задачи. У камня нет возможности трудиться, поскольку у него нет какой-то модели мира, согласно которой возможно какое-то конечное состояние "результат труда". А у человека есть. Но камень может выполнять работу. Дверь подпирать, например.
Так вот, Маркс тактично гибко устанавливал точки определения "что есть труд". В сделке он выделял покупателя. А для общественно необходимого он ставил общество! И тем самым избегал необходимости доказывать, что труд по версии конкретного покупателя является трудом по версии всего общества. Т.е. что-то там их как-то связывает, но деталей при такой постановке вопроса не требуется. И можно даже не уточнять труд, там или работа. И так же все ясно.
Вы же ставите вопрос так, что от вас это доказательство уже требуется неизбежно. Или вся ваша статья превращается к концу в бессмыслицу, построенную на допущениях.
==="В экономике и политэкономии считается нормой, что люди руководствуются в первую очередь личными материальными интересами". Вижу прогресс. Уже не "определяется", а в "первую очередь". Так держать... Но за мантры вы цепляетесь напрасно. Не руководствуются люди личными материальными интересами. Было бы очень удобно, если бы так было, но нет.=== Это так. Называется "принцип рациональности в экономике и политэкономии". Он является основным принципом экономики и политэкономии со времен Адама Смита. Отдельные случаи альтруизма его не опровергают.
===Вы же ставите вопрос так, что от вас это доказательство уже требуется неизбежно.=== Я не доказываю базовые принципы экономики. Вы можете в них сомневаться - это Ваше право.
Хотите поиграть в теологов и покидаться друг в друга цитатами? Я не любитель, но далеко идти не надо.
В буржуазном обществе господствует fictio juris, будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Из примечаний к первой главе Капитала про товар, на первой же ее странице. Как видите, Маркс с вами не согласен, что данный "базовый" принцип не должен подвергаться сомнению. И дело вовсе не в альтруизме.
===Хотите поиграть в теологов и покидаться друг в друга цитатами? Я не любитель, но далеко идти не надо.
В буржуазном обществе господствует fictio juris, будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Из примечаний к первой главе Капитала про товар, на первой же ее странице. Как видите, Маркс с вами не согласен, что данный "базовый" принцип не должен подвергаться сомнению. И дело вовсе не в альтруизме.=== Наверное, я что-то не понимаю в своей статье или в приведенной фразе Маркса. Но я никакого несогласия не вижу.
//Наверное, я что-то не понимаю в своей статье или в приведенной фразе Маркса.
Очевидно так.
Попробую еще раз. Разберу комментарий Маркса по частям.
В буржуазном обществе господствует fictio juris - т.е. где-то у кого-то есть некое мнение, но это не мнение Маркса. Более того, с точки зрения Маркса - это некая юридическая фикция, с которой он не согласен.
будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Дополнительно подчеркивается предположительный характер утверждения, далее идет само утверждение. Т.е. Маркс считает, что как минимум некоторая часть покупателей не обладает нужными познаниями, а значит даже если искренне желает руководствоваться своей выгодой, то не имеет физической возможности это сделать.
Иными словами, всю вашу статью можно свести к такой схеме: 1) Есть "принцип рациональности в экономике и политэкономии", который автор не подвергает сомнению. 2) Есть Маркс, который плевать хотел на данный принцип. 3) Следовательно, Маркс неправ. 4) Много букв о том, как конкретно он неправ.
Вот я и пытаюсь у вас дознаться, почему вы так верите в этот принцип, что считаете его достаточным для опровержения Маркса?
Доказывать вы его не хотите. Умеренно каверзные вопросы по этому принципу преимущественно игнорируете, иногда сводите к моему личному мнению. Такой подход свойственен верующим, поэтому я и сравнил вас теологом. Впрочем, у вас оказывается есть ссылка на экспертов, что несколько меняет дело. Но не существенно. Эта ссылка работала бы в качестве доказательства, если бы Маркс этих экспертов под данному вопросу признавал. (Ссылка на общий источник знаний, нормальный аргумент. Можно было бы потом обсудить противоречивость Маркса.) Почему я вам сразу и привел опровержение.
===Наверное, я что-то не понимаю в своей статье или в приведенной фразе Маркса.
Очевидно так.
Попробую еще раз. Разберу комментарий Маркса по частям. В буржуазном обществе господствует fictio juris - т.е. где-то у кого-то есть некое мнение, но это не мнение Маркса. Более того, с точки зрения Маркса - это некая юридическая фикция, с которой он не согласен.
будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Дополнительно подчеркивается предположительный характер утверждения, далее идет само утверждение. Т.е. Маркс считает, что как минимум некоторая часть покупателей не обладает нужными познаниями=== Есть такое примечание у Маркса к предложению "Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины - товароведения". Никто толком не знает, какую мысль Маркс хотел этим примечанием выразить.
===Т.е. Маркс считает, что как минимум некоторая часть покупателей не обладает нужными познаниями, а значит даже если искренне желает руководствоваться своей выгодой, то не имеет физической возможности это сделать.=== Ни в одной работе Маркса нет такого рассуждения.
===Иными словами, всю вашу статью можно свести к такой схеме: 1) Есть "принцип рациональности в экономике и политэкономии", который автор не подвергает сомнению.=== У меня нет такого заявления.
===2) Есть Маркс, который плевать хотел на данный принцип. 3) Следовательно, Маркс неправ. 4) Много букв о том, как конкретно он неправ.=== У меня нет таких рассуждений.
//Никто толком не знает, какую мысль Маркс хотел этим примечанием выразить.
Не надо за всех утверждать. Нет там никакой особой тайны. Я вам этот комментарий почленно разобрал. Вам все еще непонятно?
//Ни в одной работе Маркса нет такого рассуждения.
Но вот оно у вас перед носом. Без него не имело бы смысла вообще городить огород с разделением цены и стоимости. Достаточно было бы цены покупателя, цены продавца и результирующей по сделке.
//У меня нет такого заявления.
В статье нет. Но мне в комментариях вы на этот принцип ссылаетесь, как на базовый. И выводы о статье я делаю с учетом этих комментариев. Так что определитесь, поддерживаете ли вы принцип? Если да, объясните, почему.
//У меня нет таких рассуждений.
А это и не перечень ваших рассуждений - это схема, к которой они сводятся. С учетом ваших ответов на комментарии.
===//"Никто толком не знает, какую мысль Маркс хотел этим примечанием выразить". Не надо за всех утверждать. Нет там никакой особой тайны. Я вам этот комментарий почленно разобрал. Вам все еще непонятно? //"Ни в одной работе Маркса нет такого рассуждения". Но вот оно у вас перед носом. Без него не имело бы смысла вообще городить огород с разделением цены и стоимости. Достаточно было бы цены покупателя, цены продавца и результирующей по сделке.=== Определитесь, пожалуйста: Вы от имени Маркса "почленно разбираете" или от своего имени. Если от Маркса - мне придется разбирать эту логику с точки зрения Маркса и объяснять, почему у него не может быть такого рассуждения. Если от своего имени, то разберем эту логику как допустимую, но уже без привязки к категориям Маркса.
===Мне интересно послушать оба варианта.=== Хорошо. Рассмотрим логическую цепочку: Вы взяли примечание Маркса, приведенное на второй странице Капитала: «В буржуазном обществе господствует fictio juris [юридическая фикция], будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения». И дополнили своей логикой: «В буржуазном обществе господствует fictio juris - т.е. где-то у кого-то есть некое мнение, но это не мнение Маркса. Более того, с точки зрения Маркса - это некая юридическая фикция, с которой он не согласен. будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения. Дополнительно подчеркивается предположительный характер утверждения, далее идет само утверждение. Т.е. Маркс считает, что как минимум некоторая часть покупателей не обладает нужными познаниями, а значит даже если искренне желает руководствоваться своей выгодой, то не имеет физической возможности это сделать».
1. Что здесь не так, с Марксом? а) Постулат. Довольно странно для человека, преподававшего логику, в дискуссии о том, прав Маркс или нет, в качестве бесспорного тезиса брать цитату из того же Маркса и строить к ней логическое продолжение о возможности выгоды или не выгоды при сделке. б) Рассуждение и заключение. Маркс так построил свои категории потребительной стоимости и стоимости, что ни разу не допустил в своих работах возможность связи между потребительной стоимостью и ценностью или выгодой.
2. Что здесь не так с Вашим рассуждением, если предложение Маркса считать Вашим? а) Постулат. Ни в каком буржуазном обществе не господствует fictio juris будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения. Это как раз в марксизме сделка никогда не будет эквивалентной, пока обе стороны не обладают энциклопедическими знаниями о товаре. Двум сторонам сделки (в статье это лопатник и яблочник) - не нужны энциклопедические знания для совершения взаимовыгодной сделки. Достаточно понимать ценность товара для себя и стараться прийти к взаимовыгодности соглашения. б) Рассуждение и заключение. Сделки стороны совершают только когда осознают или предчувствуют свою выгоду. Если у одной из сторон нет физической возможности понять/увидеть свою выгоду - сделка не совершается по инициативе той стороны, которая не видит пользы/выгоды от сделки.
Я вам уже писал, что вы ошибочно рассматриваете труд как синоним работы, считая любую работу априори универсально производительной. Причем приписываете такую трактовку Марксу.
Смотрите, что произойдет с вашим абстрактным примером, если добавить третьего, страдающего от применения лопаты. (Допустим, лопата создает некий экологический ущерб производителю укропа. Ну не растет укроп там, где копали лопатой.) В вашем примере мотивация к предпринимательству у лопатовладельца не изменится. Он будет взаимовыгодно торговать с яблочником. У него не будет стимула что-то менять ради третьего. Если только третий не придет с дубиной, т.е. не нарушит свободу предпринимательства.
В рамках общества мелкий взаимовыгодный обмен может быть не таким и взаимовыгодным.
Второй момент, который вы упорно не желаете признавать - индивидуальная инициатива не сводится к личной выгоде. Если бы дело ограничивалось только личной выгодой, то было бы невозможным самопожертвование. Человек является социальным животным даже на уровне подсознания. Погуглите "зеркальные нейроны". Человек с нарушенной эмпатией - потенциальный маньяк. Это вам любой следователь скажет.
Т.е. описываемая вами система буквально приспособлена для маньяков. :) И, кстати, неявно требует какой-то силы, ограничивающей этих маньяков, хотя бы от явных антисоциальных проявлений.
Обратите внимание также на то, что я говорил о замене часов на минуты, а вы мгновенно перешли к "в тысячи раз". При этом я утрировал сознательно, предполагая рост яблочно-картофельного сообщества до примерно тридцати членов, где указанные вами закономерности еще худо-бедно работают, и указанные мною проблемы не бросаются в глаза из-за заданных упрощений. Вы же сразу масштабируете на уровень чуть ли не современного общества, где упрощения вашей модели уже точно нельзя игнорировать, а выделенные закономерности становятся лишь частью общей картины.
Я не против масштабирования, но делать это следует иначе. Или получается та самая неполная индукция, в которой вы обвиняете Маркса.
Reply
И это описание висит в воздухе без доказательства.===
Полагаю что связь между увеличением/уменьшением стимулирования и повышением/снижением производительности труда специальных доказательств не требует
===Я вам уже писал, что вы ошибочно рассматриваете труд как синоним работы считая любую работу априори универсально производительной. Причем приписываете такую трактовку Марксу.===
Пока мы не перешли к работе по найму, работа и труд - синонимы. По-моему, у Маркса та же история. Ни Маркс ни я не утверждали, что любая работа является производительной.
===Второй момент, который вы упорно не желаете признавать - индивидуальная инициатива не сводится к личной выгоде.===
В жизни - нет. А в экономике и политэкономии - считается, что это вещи связанные.
==="Что мешает изобрести экскаватор лопатнику при социализме? Ведь он может посчитать свою личную выгоду, как долю от общественной выгоды. Да, там будут не часы, а минуты, но тем не менее"... - Обратите внимание также на то, что я говорил о замене часов на минуты, а вы мгновенно перешли к "в тысячи раз"... Я не против масштабирования, но делать это следует иначе===
Да хоть и в два раза уменьшится. Стимулов к деятельности не прибавляется.
Reply
//В жизни - нет. А в экономике и политэкономии - считается, что это вещи связанные.
Уточните, пожалуйста, вам важнее чтобы по писанному или как в жизни? А то я может зря со своими замечаниями лезу в ваш теологический диспут с Марксом. :)
//Пока мы не перешли к работе по найму, работа и труд - синонимы. По-моему, у Маркса та же история.
С чего бы это найм разделял труд с работой? Вы с отчуждением труда не путаете? У Маркса труд фиксировался получателем при обмене. Важно, что покупатель не выгоду фиксирует, а именно заверяет, что некая работа (по созданию, доставке и т.д.) товара привела к результату труда. Выгоду зафиксировать, это по словам Маркса, энциклопедическими познаниями в товароведении обладать надо, чего сложно ожидать от большинства покупателей. Т.е. можно и себе в убыток наторговать, но на сам факт наличия труда это не влияет. Для покупателя - труд.
А вот со всех остальных членов общества вы подписку брали? Сами же писали, что для стороннего наблюдателя там в лучшем случае эквивалентный обмен. (Переводя на человеческий - наблюдателю пофигу. ) Но нельзя же безапелляционно утверждать, что так будет всегда. Элементарный случай - ограниченное количество выгодного товара. Если кто-то купит раньше вас весь, то для вас этот кто-то совершил невыгодную сделку. А вы своим прямым масштабированием все подобные случаи игнорируете.
Reply
Уточните, пожалуйста, вам важнее чтобы по писанному или как в жизни? А то я может зря со своими замечаниями лезу в ваш теологический диспут с Марксом. :)===
И в жизни, и в экономике, и в политэкономии индивидуальная инициатива, личная выгода и материальная заинтересованность считаются нормой.
===С чего бы это найм разделял труд с работой? Вы с отчуждением труда не путаете? У Маркса труд фиксировался получателем при обмене. Важно, что покупатель не выгоду фиксирует, а именно заверяет, что некая работа (по созданию, доставке и т.д.) товара привела к результату труда. Выгоду зафиксировать, это по словам Маркса, энциклопедическими познаниями в товароведении обладать надо, чего сложно ожидать от большинства покупателей. Т.е. можно и себе в убыток наторговать, но на сам факт наличия труда это не влияет. Для покупателя - труд.
А вот со всех остальных членов общества вы подписку брали? Сами же писали, что для стороннего наблюдателя там в лучшем случае эквивалентный обмен. (Переводя на человеческий - наблюдателю пофигу. ) Но нельзя же безапелляционно утверждать, что так будет всегда. Элементарный случай - ограниченное количество выгодного товара. Если кто-то купит раньше вас весь, то для вас этот кто-то совершил невыгодную сделку. А вы своим прямым масштабированием все подобные случаи игнорируете.===
Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
Reply
А связывать их напрямую - это норма, или все же некоторое предположение?
Просто у вас получается буквально.
1) Предполагаем что А это Б, поскольку так принято.
2) Считаем равенство А и Б доказанным.
//Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
Это упрощение, мягко говоря, очень сужает рамки применимости выводов статьи. Применимость выводов Маркса куда шире. Так вы его не оспорите. И даже найди вы прецедент, где его выводы неприменимы (опровержение индукции), это ничем не поможет, поскольку Маркс индукцией напрямую не пользовался.
Reply
А связывать их напрямую - это норма, или все же некоторое предположение?
Просто у вас получается буквально.
1) Предполагаем что А это Б, поскольку так принято.
2) Считаем равенство А и Б доказанным.===
В экономике и политэкономии считается нормой, что люди руководствуются в первую очередь личными материальными интересами.
===//Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
Это упрощение, мягко говоря, очень сужает рамки применимости выводов статьи. Применимость выводов Маркса куда шире. Так вы его не оспорите. И даже найди вы прецедент, где его выводы неприменимы (опровержение индукции), это ничем не поможет, поскольку Маркс индукцией напрямую не пользовался.===
Разделять понятия работа и труд в статье смысла нет. И у Маркса такого различия я не видел. У него в трудах одно немецкое слово - Arbeit, которое на русский переводчики переводят то как труд, то как работа.
Reply
Вижу прогресс. Уже не "определяется", а в "первую очередь". Так держать.
Но за мантры вы цепляетесь напрасно. Не руководствуются люди личными материальными интересами. Было бы очень удобно, если бы так было, но нет.
Человек, в силу ограниченности своих знаний, руководствуется в лучшем случае своим субъективным представлением об этих личных материальных интересах. Даже если пренебречь типичной недоступностью информации, это очень выпукло проявляется, если дать человеку выбор из сделок с разной протяженностью во времени. Большинство делает ошибки в определении наиболее выгодного варианта. При полностью открытой информации!
Маркс это тактично обошел, когда задействовал свое в целом кривое значение общественно необходимого труда. Это для работы оно тупо среднее минимальное, а для труда меняет главное - точку оценки.
Чем труд глобально от работы отличается? Работу вы всегда можете измерить энергией в джоулях. Если не изобрести какую-нибудь машину времени, то растраченную энергию в виде выполненной работы обратно не провернуть. В лучшем случае можно потратить еще энергии, чтоб "вернуть как было".
А труд - это процесс достижения некоего результата. На него можно объективно потратить разное количество энергии. Желательно, конечно, наименьшее, но уж как у кого получится. Но у труда есть субъективная составляющая. Результат труда проходит приемку у того, кто ставит задачу. Если не проходит - значит прошедшие энергозатраты трудом не были, а были пустой непроизводительной работой.
И это делает труд зависимым от правильной постановки задачи.
У камня нет возможности трудиться, поскольку у него нет какой-то модели мира, согласно которой возможно какое-то конечное состояние "результат труда". А у человека есть. Но камень может выполнять работу. Дверь подпирать, например.
Так вот, Маркс тактично гибко устанавливал точки определения "что есть труд". В сделке он выделял покупателя. А для общественно необходимого он ставил общество! И тем самым избегал необходимости доказывать, что труд по версии конкретного покупателя является трудом по версии всего общества. Т.е. что-то там их как-то связывает, но деталей при такой постановке вопроса не требуется. И можно даже не уточнять труд, там или работа. И так же все ясно.
Вы же ставите вопрос так, что от вас это доказательство уже требуется неизбежно. Или вся ваша статья превращается к концу в бессмыслицу, построенную на допущениях.
Reply
Вижу прогресс. Уже не "определяется", а в "первую очередь". Так держать...
Но за мантры вы цепляетесь напрасно. Не руководствуются люди личными материальными интересами. Было бы очень удобно, если бы так было, но нет.===
Это так.
Называется "принцип рациональности в экономике и политэкономии". Он является основным принципом экономики и политэкономии со времен Адама Смита. Отдельные случаи альтруизма его не опровергают.
===Вы же ставите вопрос так, что от вас это доказательство уже требуется неизбежно.===
Я не доказываю базовые принципы экономики. Вы можете в них сомневаться - это Ваше право.
Reply
Хотите поиграть в теологов и покидаться друг в друга цитатами? Я не любитель, но далеко идти не надо.
В буржуазном обществе господствует fictio juris, будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Из примечаний к первой главе Капитала про товар, на первой же ее странице. Как видите, Маркс с вами не согласен, что данный "базовый" принцип не должен подвергаться сомнению. И дело вовсе не в альтруизме.
Reply
В буржуазном обществе господствует fictio juris, будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Из примечаний к первой главе Капитала про товар, на первой же ее странице. Как видите, Маркс с вами не согласен, что данный "базовый" принцип не должен подвергаться сомнению. И дело вовсе не в альтруизме.===
Наверное, я что-то не понимаю в своей статье или в приведенной фразе Маркса. Но я никакого несогласия не вижу.
Reply
Очевидно так.
Попробую еще раз. Разберу комментарий Маркса по частям.
В буржуазном обществе господствует fictio juris - т.е. где-то у кого-то есть некое мнение, но это не мнение Маркса. Более того, с точки зрения Маркса - это некая юридическая фикция, с которой он не согласен.
будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Дополнительно подчеркивается предположительный характер утверждения, далее идет само утверждение. Т.е. Маркс считает, что как минимум некоторая часть покупателей не обладает нужными познаниями, а значит даже если искренне желает руководствоваться своей выгодой, то не имеет физической возможности это сделать.
Иными словами, всю вашу статью можно свести к такой схеме:
1) Есть "принцип рациональности в экономике и политэкономии", который автор не подвергает сомнению.
2) Есть Маркс, который плевать хотел на данный принцип.
3) Следовательно, Маркс неправ.
4) Много букв о том, как конкретно он неправ.
Вот я и пытаюсь у вас дознаться, почему вы так верите в этот принцип, что считаете его достаточным для опровержения Маркса?
Доказывать вы его не хотите. Умеренно каверзные вопросы по этому принципу преимущественно игнорируете, иногда сводите к моему личному мнению. Такой подход свойственен верующим, поэтому я и сравнил вас теологом.
Впрочем, у вас оказывается есть ссылка на экспертов, что несколько меняет дело. Но не существенно. Эта ссылка работала бы в качестве доказательства, если бы Маркс этих экспертов под данному вопросу признавал. (Ссылка на общий источник знаний, нормальный аргумент. Можно было бы потом обсудить противоречивость Маркса.) Почему я вам сразу и привел опровержение.
Reply
Очевидно так.
Попробую еще раз. Разберу комментарий Маркса по частям.
В буржуазном обществе господствует fictio juris - т.е. где-то у кого-то есть некое мнение, но это не мнение Маркса. Более того, с точки зрения Маркса - это некая юридическая фикция, с которой он не согласен.
будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Дополнительно подчеркивается предположительный характер утверждения, далее идет само утверждение. Т.е. Маркс считает, что как минимум некоторая часть покупателей не обладает нужными познаниями===
Есть такое примечание у Маркса к предложению "Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины - товароведения".
Никто толком не знает, какую мысль Маркс хотел этим примечанием выразить.
===Т.е. Маркс считает, что как минимум некоторая часть покупателей не обладает нужными познаниями, а значит даже если искренне желает руководствоваться своей выгодой, то не имеет физической возможности это сделать.===
Ни в одной работе Маркса нет такого рассуждения.
===Иными словами, всю вашу статью можно свести к такой схеме:
1) Есть "принцип рациональности в экономике и политэкономии", который автор не подвергает сомнению.===
У меня нет такого заявления.
===2) Есть Маркс, который плевать хотел на данный принцип.
3) Следовательно, Маркс неправ.
4) Много букв о том, как конкретно он неправ.===
У меня нет таких рассуждений.
Reply
Не надо за всех утверждать. Нет там никакой особой тайны. Я вам этот комментарий почленно разобрал. Вам все еще непонятно?
//Ни в одной работе Маркса нет такого рассуждения.
Но вот оно у вас перед носом. Без него не имело бы смысла вообще городить огород с разделением цены и стоимости. Достаточно было бы цены покупателя, цены продавца и результирующей по сделке.
//У меня нет такого заявления.
В статье нет. Но мне в комментариях вы на этот принцип ссылаетесь, как на базовый. И выводы о статье я делаю с учетом этих комментариев. Так что определитесь, поддерживаете ли вы принцип? Если да, объясните, почему.
//У меня нет таких рассуждений.
А это и не перечень ваших рассуждений - это схема, к которой они сводятся. С учетом ваших ответов на комментарии.
Reply
Не надо за всех утверждать. Нет там никакой особой тайны. Я вам этот комментарий почленно разобрал. Вам все еще непонятно?
//"Ни в одной работе Маркса нет такого рассуждения".
Но вот оно у вас перед носом. Без него не имело бы смысла вообще городить огород с разделением цены и стоимости. Достаточно было бы цены покупателя, цены продавца и результирующей по сделке.===
Определитесь, пожалуйста: Вы от имени Маркса "почленно разбираете" или от своего имени.
Если от Маркса - мне придется разбирать эту логику с точки зрения Маркса и объяснять, почему у него не может быть такого рассуждения.
Если от своего имени, то разберем эту логику как допустимую, но уже без привязки к категориям Маркса.
Reply
Reply
Хорошо. Рассмотрим логическую цепочку:
Вы взяли примечание Маркса, приведенное на второй странице Капитала:
«В буржуазном обществе господствует fictio juris [юридическая фикция], будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения».
И дополнили своей логикой:
«В буржуазном обществе господствует fictio juris - т.е. где-то у кого-то есть некое мнение, но это не мнение Маркса. Более того, с точки зрения Маркса - это некая юридическая фикция, с которой он не согласен.
будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Дополнительно подчеркивается предположительный характер утверждения, далее идет само утверждение. Т.е. Маркс считает, что как минимум некоторая часть покупателей не обладает нужными познаниями, а значит даже если искренне желает руководствоваться своей выгодой, то не имеет физической возможности это сделать».
1. Что здесь не так, с Марксом?
а) Постулат. Довольно странно для человека, преподававшего логику, в дискуссии о том, прав Маркс или нет, в качестве бесспорного тезиса брать цитату из того же Маркса и строить к ней логическое продолжение о возможности выгоды или не выгоды при сделке.
б) Рассуждение и заключение. Маркс так построил свои категории потребительной стоимости и стоимости, что ни разу не допустил в своих работах возможность связи между потребительной стоимостью и ценностью или выгодой.
2. Что здесь не так с Вашим рассуждением, если предложение Маркса считать Вашим?
а) Постулат.
Ни в каком буржуазном обществе не господствует fictio juris будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения. Это как раз в марксизме сделка никогда не будет эквивалентной, пока обе стороны не обладают энциклопедическими знаниями о товаре. Двум сторонам сделки (в статье это лопатник и яблочник) - не нужны энциклопедические знания для совершения взаимовыгодной сделки. Достаточно понимать ценность товара для себя и стараться прийти к взаимовыгодности соглашения.
б) Рассуждение и заключение. Сделки стороны совершают только когда осознают или предчувствуют свою выгоду. Если у одной из сторон нет физической возможности понять/увидеть свою выгоду - сделка не совершается по инициативе той стороны, которая не видит пользы/выгоды от сделки.
Reply
Leave a comment