По результатам чтения у меня закрадывается сомнение, что вы понимаете, что такое социализм. По крайней мере, я вижу, что вы приписываете социализму какие-то очень странные свойства, причем без обоснования. Просто "вот это будем считать свойственным социализму" и далее выводы. Это коробит при чтении.
Подробно ваш текст разобрать пока не имею возможности. Выскажу лишь несколько замечаний.
1. Вы исходите из того, что каждый участник сделки в состоянии оценить (причем верно, и в одних единицах) свою выгоду при обмене. Это вообще говоря не так. Я помню, что вы писали об этом, как о базовом постулате. Однако Маркс в своих выкладках от этого постулата часто отступает. С исторической точки зрения Маркс получается ближе к истине чем вы со своей идеальной абстракцией.
Возьму цитаты 1 и 2. // Было время, как, например, в средние века, когда обменивался только излишек, избыток производства над потреблением.
И действительно, в средние века была довольно популярна ситуация, когда крестьянин жил натуральным хозяйством, обменивая (для оброка, например) только излишки. При этом крестьянину было бы выгодно поменять хотя бы часть своего урожая хотя бы на чужой урожай другой культуры, у него уродившейся хуже. Но это происходило куда реже, чем следовало бы из ваших примеров. Мешали риски, неграмотность, нетерпимость к чужим и многие другие обстоятельства.
//При рассмотрении перехода товара в деньги мы видели, что именно этот излишек, или избыток, продуктов на неразвитых ступенях производства образует сферу товарного обмена.
И опять же, так и происходило, поскольку феодальные сеньоры стимулировали такой обмен. Ведь им удобнее было брать не зерно или что там производил крестьянин, а деньги. Опять же, в форме денег излишек хранить удобнее.
2. Маркс приводил свои иллюстрации сообразуясь с целями. И одной из таких промежуточных целей было описание сущности денег. Стоит ли удивляться, что он быстро перескочил бартер, устремившись к главному? Они с Энгельсом не просто так отделили разделение труда на стихийное и "полноценное". Вы, вцепившись в мелкий бартер, начали разбирать то понятие, которое их даже не заинтересовало. Разумеется, приравнивать (по отношению к натуральному хозяйству) средневековых крестьян к охотникам-собирателям было бы неверно. Про последних лучше послушать наших современников вроде Дробышевского, нежели Энгельса. Но с другой стороны Маркс с Энгельсом и не лезли слишком подробно в те дебри, в которых очевидно не разбирались. А вы полезли. :) Так что ваши выводы по четвёртому разделу не соответствуют действительности.
3. Вот этот момент неприятно резанул. //Часто приходится слышать от коммунистов, что «пусть даже человек с капиталом или высокой производительностью труда и получает свою прибыль, давая окружающим не дорого то, что они иначе получили бы дороже, но первый-то капитал наверняка был получен несправедливо».
Разумеется, такие несознательные коммунисты достойны порицания. Мне такие тоже встречались, и всегда срезались элементарным вопросом: "а если бы капиталист справедливо получил свой капитал честно трудом, это изменило бы картину?"
Но наличие такого бумажного тигра в статье для меня еще более огорчительно. Оно позволяет замаскировать подмену понятия доступности средства производства на появление этого средства, но зачем? Вопрос доступности средств производства все равно всплывет далее по тексту. И там его приходится топорно обходить допущением о внешнем характере социализма.
//На первый взгляд кажется, что очень рациональным будет вмешательство в ситуацию государства или какой-то внешней силы для создания максимально справедливой ситуации, отбрасывающее в сторону взаимовыгодность сделки.
Вот мне ни на первый, ни на второй взгляд так не кажется, и что прикажете делать дальше? Мне на первый взгляд кажется, что яблочник с "лопатооткрывателем" могут и без внешней силы распределить, кому из них когда удобнее лопатой махать, а когда с яблоками возиться. Раз уж у них такая достоверная информация о трудозатратах есть. Что если я нареку социалистическим методом именно этот вариант? Вся власть советам, и все такое... А у внешней силы эти данные вообще откуда возьмутся? Вы же недавно так замечательно (без иронии) показали, что со стороны данные получить еще сложнее, чем изнутри.
===1...2... 3... Стоит ли удивляться...? Оно позволяет ... но зачем? Вот мне .. что прикажете делать дальше?... Что если я ...? А у внешней силы эти данные вообще откуда возьмутся?=== А можете спросить что-нибудь одно?
===Да. Можете про социализм написать, или если уже написано, ссылочку дать?=== В статье есть раздел "Капиталистические отношения". Там описывается как лопата позволяет нанять яблочника и выдавать ему не все, что произведено с помощью лопаты. Поскольку с коммунистической точки зрения лопата становится средством производства и средством эксплуатации, она должна быть при социализме экспроприирована.
//В статье есть раздел "Капиталистические отношения". Там описывается как лопата позволяет нанять яблочника и выдавать ему не все, что произведено с помощью лопаты.
Чудно, но я спросил про социализм. У вас получается, что при социализме нельзя произвести лопату. Ее можно только экспроприировать у первоначального собственника (например капиталиста) и никак иначе. Я вижу тут очевидную дырку.
Понятно, что вы не видите в социализме мотивации делать лопату, и дырка для вас может быть не столь очевидной. Нет мотивации - нет лопаты. Но чтобы так утверждать, надо доказать, что никакой другой мотивации кроме торговой нет. Вы этого не делаете. При том, что Маркс, которого вы так рьяно опровергаете, все к "торговой мотивации" не сводил. Если бы сводил - безтоварный коммунизм даже теоретически был бы невозможен.
Если акторы могут определить свою выгоду от торговой операции точно в часах, то почему они не могут так же точно определять ее без торговой операции? Что мешает изобрести экскаватор лопатнику при социализме? Ведь он может посчитать свою личную выгоду, как долю от общественной выгоды. Да, там будут не часы, а минуты, но тем не менее.
macropisec в примере с гномами постулировал, что при торговле могут, а без нее - нет. Мол, слишком сложно. Спорное предположение, но у вас и такого нет. :(
===У вас получается, что при социализме нельзя произвести лопату. Ее можно только экспроприировать у первоначального собственника (например капиталиста) и никак иначе. Я вижу тут очевидную дырку.... Что мешает изобрести экскаватор лопатнику при социализме? Ведь он может посчитать свою личную выгоду, как долю от общественной выгоды. Да, там будут не часы, а минуты, но тем не менее.=== Вы правильно отметили, что стимулы уменьшаются в тысячи раз. В статье я это описано так: "Ни одна из сторон не будет заинтересована в повышении производительности труда, т.к. результат не будет доставаться в первую очередь тому, кто это повышение инициировал, организовал и внедрил, а результат сделал собственным достоянием. Стимуляция к росту производительности труда снижается. Индивидуальная инициатива перестает быть индивидуально поощряемой. Рост производительности труда в результате индивидуальной предпринимательской активности практически сводится к нулю".
И это описание висит в воздухе без доказательства.
Я вам уже писал, что вы ошибочно рассматриваете труд как синоним работы, считая любую работу априори универсально производительной. Причем приписываете такую трактовку Марксу.
Смотрите, что произойдет с вашим абстрактным примером, если добавить третьего, страдающего от применения лопаты. (Допустим, лопата создает некий экологический ущерб производителю укропа. Ну не растет укроп там, где копали лопатой.) В вашем примере мотивация к предпринимательству у лопатовладельца не изменится. Он будет взаимовыгодно торговать с яблочником. У него не будет стимула что-то менять ради третьего. Если только третий не придет с дубиной, т.е. не нарушит свободу предпринимательства. В рамках общества мелкий взаимовыгодный обмен может быть не таким и взаимовыгодным.
Второй момент, который вы упорно не желаете признавать - индивидуальная инициатива не сводится к личной выгоде. Если бы дело ограничивалось только личной выгодой, то было бы невозможным самопожертвование. Человек является социальным животным даже на уровне подсознания. Погуглите "зеркальные нейроны". Человек с нарушенной эмпатией - потенциальный маньяк. Это вам любой следователь скажет. Т.е. описываемая вами система буквально приспособлена для маньяков. :) И, кстати, неявно требует какой-то силы, ограничивающей этих маньяков, хотя бы от явных антисоциальных проявлений.
Обратите внимание также на то, что я говорил о замене часов на минуты, а вы мгновенно перешли к "в тысячи раз". При этом я утрировал сознательно, предполагая рост яблочно-картофельного сообщества до примерно тридцати членов, где указанные вами закономерности еще худо-бедно работают, и указанные мною проблемы не бросаются в глаза из-за заданных упрощений. Вы же сразу масштабируете на уровень чуть ли не современного общества, где упрощения вашей модели уже точно нельзя игнорировать, а выделенные закономерности становятся лишь частью общей картины. Я не против масштабирования, но делать это следует иначе. Или получается та самая неполная индукция, в которой вы обвиняете Маркса.
=== «Ни одна из сторон не будет заинтересована в повышении производительности труда, т.к. результат не будет доставаться в первую очередь тому, кто это повышение инициировал.» И это описание висит в воздухе без доказательства.=== Полагаю что связь между увеличением/уменьшением стимулирования и повышением/снижением производительности труда специальных доказательств не требует
===Я вам уже писал, что вы ошибочно рассматриваете труд как синоним работы считая любую работу априори универсально производительной. Причем приписываете такую трактовку Марксу.=== Пока мы не перешли к работе по найму, работа и труд - синонимы. По-моему, у Маркса та же история. Ни Маркс ни я не утверждали, что любая работа является производительной.
===Второй момент, который вы упорно не желаете признавать - индивидуальная инициатива не сводится к личной выгоде.=== В жизни - нет. А в экономике и политэкономии - считается, что это вещи связанные.
==="Что мешает изобрести экскаватор лопатнику при социализме? Ведь он может посчитать свою личную выгоду, как долю от общественной выгоды. Да, там будут не часы, а минуты, но тем не менее"... - Обратите внимание также на то, что я говорил о замене часов на минуты, а вы мгновенно перешли к "в тысячи раз"... Я не против масштабирования, но делать это следует иначе=== Да хоть и в два раза уменьшится. Стимулов к деятельности не прибавляется.
//Полагаю что связь между увеличением/уменьшением стимулирования и повышением/снижением производительности труда специальных доказательств не требует //В жизни - нет. А в экономике и политэкономии - считается, что это вещи связанные.
Уточните, пожалуйста, вам важнее чтобы по писанному или как в жизни? А то я может зря со своими замечаниями лезу в ваш теологический диспут с Марксом. :)
//Пока мы не перешли к работе по найму, работа и труд - синонимы. По-моему, у Маркса та же история.
С чего бы это найм разделял труд с работой? Вы с отчуждением труда не путаете? У Маркса труд фиксировался получателем при обмене. Важно, что покупатель не выгоду фиксирует, а именно заверяет, что некая работа (по созданию, доставке и т.д.) товара привела к результату труда. Выгоду зафиксировать, это по словам Маркса, энциклопедическими познаниями в товароведении обладать надо, чего сложно ожидать от большинства покупателей. Т.е. можно и себе в убыток наторговать, но на сам факт наличия труда это не влияет. Для покупателя - труд.
А вот со всех остальных членов общества вы подписку брали? Сами же писали, что для стороннего наблюдателя там в лучшем случае эквивалентный обмен. (Переводя на человеческий - наблюдателю пофигу. ) Но нельзя же безапелляционно утверждать, что так будет всегда. Элементарный случай - ограниченное количество выгодного товара. Если кто-то купит раньше вас весь, то для вас этот кто-то совершил невыгодную сделку. А вы своим прямым масштабированием все подобные случаи игнорируете.
===В жизни - нет. А в экономике и политэкономии - считается, что это вещи связанные. Уточните, пожалуйста, вам важнее чтобы по писанному или как в жизни? А то я может зря со своими замечаниями лезу в ваш теологический диспут с Марксом. :)=== И в жизни, и в экономике, и в политэкономии индивидуальная инициатива, личная выгода и материальная заинтересованность считаются нормой.
===С чего бы это найм разделял труд с работой? Вы с отчуждением труда не путаете? У Маркса труд фиксировался получателем при обмене. Важно, что покупатель не выгоду фиксирует, а именно заверяет, что некая работа (по созданию, доставке и т.д.) товара привела к результату труда. Выгоду зафиксировать, это по словам Маркса, энциклопедическими познаниями в товароведении обладать надо, чего сложно ожидать от большинства покупателей. Т.е. можно и себе в убыток наторговать, но на сам факт наличия труда это не влияет. Для покупателя - труд.
А вот со всех остальных членов общества вы подписку брали? Сами же писали, что для стороннего наблюдателя там в лучшем случае эквивалентный обмен. (Переводя на человеческий - наблюдателю пофигу. ) Но нельзя же безапелляционно утверждать, что так будет всегда. Элементарный случай - ограниченное количество выгодного товара. Если кто-то купит раньше вас весь, то для вас этот кто-то совершил невыгодную сделку. А вы своим прямым масштабированием все подобные случаи игнорируете.=== Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
//И в жизни, и в экономике, и в политэкономии индивидуальная инициатива, личная выгода и материальная заинтересованность считаются нормой.
А связывать их напрямую - это норма, или все же некоторое предположение?
Просто у вас получается буквально. 1) Предполагаем что А это Б, поскольку так принято. 2) Считаем равенство А и Б доказанным.
//Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
Это упрощение, мягко говоря, очень сужает рамки применимости выводов статьи. Применимость выводов Маркса куда шире. Так вы его не оспорите. И даже найди вы прецедент, где его выводы неприменимы (опровержение индукции), это ничем не поможет, поскольку Маркс индукцией напрямую не пользовался.
===//И в жизни, и в экономике, и в политэкономии индивидуальная инициатива, личная выгода и материальная заинтересованность считаются нормой. А связывать их напрямую - это норма, или все же некоторое предположение? Просто у вас получается буквально. 1) Предполагаем что А это Б, поскольку так принято. 2) Считаем равенство А и Б доказанным.=== В экономике и политэкономии считается нормой, что люди руководствуются в первую очередь личными материальными интересами.
===//Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
Это упрощение, мягко говоря, очень сужает рамки применимости выводов статьи. Применимость выводов Маркса куда шире. Так вы его не оспорите. И даже найди вы прецедент, где его выводы неприменимы (опровержение индукции), это ничем не поможет, поскольку Маркс индукцией напрямую не пользовался.=== Разделять понятия работа и труд в статье смысла нет. И у Маркса такого различия я не видел. У него в трудах одно немецкое слово - Arbeit, которое на русский переводчики переводят то как труд, то как работа.
//В экономике и политэкономии считается нормой, что люди руководствуются в первую очередь личными материальными интересами.
Вижу прогресс. Уже не "определяется", а в "первую очередь". Так держать.
Но за мантры вы цепляетесь напрасно. Не руководствуются люди личными материальными интересами. Было бы очень удобно, если бы так было, но нет. Человек, в силу ограниченности своих знаний, руководствуется в лучшем случае своим субъективным представлением об этих личных материальных интересах. Даже если пренебречь типичной недоступностью информации, это очень выпукло проявляется, если дать человеку выбор из сделок с разной протяженностью во времени. Большинство делает ошибки в определении наиболее выгодного варианта. При полностью открытой информации!
Маркс это тактично обошел, когда задействовал свое в целом кривое значение общественно необходимого труда. Это для работы оно тупо среднее минимальное, а для труда меняет главное - точку оценки.
Чем труд глобально от работы отличается? Работу вы всегда можете измерить энергией в джоулях. Если не изобрести какую-нибудь машину времени, то растраченную энергию в виде выполненной работы обратно не провернуть. В лучшем случае можно потратить еще энергии, чтоб "вернуть как было".
А труд - это процесс достижения некоего результата. На него можно объективно потратить разное количество энергии. Желательно, конечно, наименьшее, но уж как у кого получится. Но у труда есть субъективная составляющая. Результат труда проходит приемку у того, кто ставит задачу. Если не проходит - значит прошедшие энергозатраты трудом не были, а были пустой непроизводительной работой. И это делает труд зависимым от правильной постановки задачи. У камня нет возможности трудиться, поскольку у него нет какой-то модели мира, согласно которой возможно какое-то конечное состояние "результат труда". А у человека есть. Но камень может выполнять работу. Дверь подпирать, например.
Так вот, Маркс тактично гибко устанавливал точки определения "что есть труд". В сделке он выделял покупателя. А для общественно необходимого он ставил общество! И тем самым избегал необходимости доказывать, что труд по версии конкретного покупателя является трудом по версии всего общества. Т.е. что-то там их как-то связывает, но деталей при такой постановке вопроса не требуется. И можно даже не уточнять труд, там или работа. И так же все ясно.
Вы же ставите вопрос так, что от вас это доказательство уже требуется неизбежно. Или вся ваша статья превращается к концу в бессмыслицу, построенную на допущениях.
==="В экономике и политэкономии считается нормой, что люди руководствуются в первую очередь личными материальными интересами". Вижу прогресс. Уже не "определяется", а в "первую очередь". Так держать... Но за мантры вы цепляетесь напрасно. Не руководствуются люди личными материальными интересами. Было бы очень удобно, если бы так было, но нет.=== Это так. Называется "принцип рациональности в экономике и политэкономии". Он является основным принципом экономики и политэкономии со времен Адама Смита. Отдельные случаи альтруизма его не опровергают.
===Вы же ставите вопрос так, что от вас это доказательство уже требуется неизбежно.=== Я не доказываю базовые принципы экономики. Вы можете в них сомневаться - это Ваше право.
Хотите поиграть в теологов и покидаться друг в друга цитатами? Я не любитель, но далеко идти не надо.
В буржуазном обществе господствует fictio juris, будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Из примечаний к первой главе Капитала про товар, на первой же ее странице. Как видите, Маркс с вами не согласен, что данный "базовый" принцип не должен подвергаться сомнению. И дело вовсе не в альтруизме.
===Хотите поиграть в теологов и покидаться друг в друга цитатами? Я не любитель, но далеко идти не надо.
В буржуазном обществе господствует fictio juris, будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Из примечаний к первой главе Капитала про товар, на первой же ее странице. Как видите, Маркс с вами не согласен, что данный "базовый" принцип не должен подвергаться сомнению. И дело вовсе не в альтруизме.=== Наверное, я что-то не понимаю в своей статье или в приведенной фразе Маркса. Но я никакого несогласия не вижу.
Подробно ваш текст разобрать пока не имею возможности. Выскажу лишь несколько замечаний.
1. Вы исходите из того, что каждый участник сделки в состоянии оценить (причем верно, и в одних единицах) свою выгоду при обмене. Это вообще говоря не так. Я помню, что вы писали об этом, как о базовом постулате.
Однако Маркс в своих выкладках от этого постулата часто отступает. С исторической точки зрения Маркс получается ближе к истине чем вы со своей идеальной абстракцией.
Возьму цитаты 1 и 2.
// Было время, как, например, в средние века, когда обменивался только излишек, избыток производства над потреблением.
И действительно, в средние века была довольно популярна ситуация, когда крестьянин жил натуральным хозяйством, обменивая (для оброка, например) только излишки. При этом крестьянину было бы выгодно поменять хотя бы часть своего урожая хотя бы на чужой урожай другой культуры, у него уродившейся хуже. Но это происходило куда реже, чем следовало бы из ваших примеров. Мешали риски, неграмотность, нетерпимость к чужим и многие другие обстоятельства.
//При рассмотрении перехода товара в деньги мы видели, что именно этот излишек, или избыток, продуктов на неразвитых ступенях производства образует сферу товарного обмена.
И опять же, так и происходило, поскольку феодальные сеньоры стимулировали такой обмен. Ведь им удобнее было брать не зерно или что там производил крестьянин, а деньги. Опять же, в форме денег излишек хранить удобнее.
2. Маркс приводил свои иллюстрации сообразуясь с целями. И одной из таких промежуточных целей было описание сущности денег. Стоит ли удивляться, что он быстро перескочил бартер, устремившись к главному? Они с Энгельсом не просто так отделили разделение труда на стихийное и "полноценное". Вы, вцепившись в мелкий бартер, начали разбирать то понятие, которое их даже не заинтересовало.
Разумеется, приравнивать (по отношению к натуральному хозяйству) средневековых крестьян к охотникам-собирателям было бы неверно. Про последних лучше послушать наших современников вроде Дробышевского, нежели Энгельса. Но с другой стороны Маркс с Энгельсом и не лезли слишком подробно в те дебри, в которых очевидно не разбирались. А вы полезли. :) Так что ваши выводы по четвёртому разделу не соответствуют действительности.
3. Вот этот момент неприятно резанул.
//Часто приходится слышать от коммунистов, что «пусть даже человек с капиталом или высокой производительностью труда и получает свою прибыль, давая окружающим не дорого то, что они иначе получили бы дороже, но первый-то капитал наверняка был получен несправедливо».
Разумеется, такие несознательные коммунисты достойны порицания. Мне такие тоже встречались, и всегда срезались элементарным вопросом: "а если бы капиталист справедливо получил свой капитал честно трудом, это изменило бы картину?"
Но наличие такого бумажного тигра в статье для меня еще более огорчительно. Оно позволяет замаскировать подмену понятия доступности средства производства на появление этого средства, но зачем? Вопрос доступности средств производства все равно всплывет далее по тексту. И там его приходится топорно обходить допущением о внешнем характере социализма.
//На первый взгляд кажется, что очень рациональным будет вмешательство в ситуацию государства или какой-то внешней силы для создания максимально справедливой ситуации, отбрасывающее в сторону взаимовыгодность сделки.
Вот мне ни на первый, ни на второй взгляд так не кажется, и что прикажете делать дальше? Мне на первый взгляд кажется, что яблочник с "лопатооткрывателем" могут и без внешней силы распределить, кому из них когда удобнее лопатой махать, а когда с яблоками возиться. Раз уж у них такая достоверная информация о трудозатратах есть. Что если я нареку социалистическим методом именно этот вариант? Вся власть советам, и все такое...
А у внешней силы эти данные вообще откуда возьмутся? Вы же недавно так замечательно (без иронии) показали, что со стороны данные получить еще сложнее, чем изнутри.
Reply
А можете спросить что-нибудь одно?
Reply
Reply
В статье есть раздел "Капиталистические отношения". Там описывается как лопата позволяет нанять яблочника и выдавать ему не все, что произведено с помощью лопаты. Поскольку с коммунистической точки зрения лопата становится средством производства и средством эксплуатации, она должна быть при социализме экспроприирована.
Reply
Чудно, но я спросил про социализм. У вас получается, что при социализме нельзя произвести лопату. Ее можно только экспроприировать у первоначального собственника (например капиталиста) и никак иначе. Я вижу тут очевидную дырку.
Понятно, что вы не видите в социализме мотивации делать лопату, и дырка для вас может быть не столь очевидной. Нет мотивации - нет лопаты. Но чтобы так утверждать, надо доказать, что никакой другой мотивации кроме торговой нет. Вы этого не делаете. При том, что Маркс, которого вы так рьяно опровергаете, все к "торговой мотивации" не сводил. Если бы сводил - безтоварный коммунизм даже теоретически был бы невозможен.
Если акторы могут определить свою выгоду от торговой операции точно в часах, то почему они не могут так же точно определять ее без торговой операции? Что мешает изобрести экскаватор лопатнику при социализме? Ведь он может посчитать свою личную выгоду, как долю от общественной выгоды. Да, там будут не часы, а минуты, но тем не менее.
macropisec в примере с гномами постулировал, что при торговле могут, а без нее - нет. Мол, слишком сложно. Спорное предположение, но у вас и такого нет. :(
Reply
Что мешает изобрести экскаватор лопатнику при социализме? Ведь он может посчитать свою личную выгоду, как долю от общественной выгоды. Да, там будут не часы, а минуты, но тем не менее.===
Вы правильно отметили, что стимулы уменьшаются в тысячи раз.
В статье я это описано так:
"Ни одна из сторон не будет заинтересована в повышении производительности труда, т.к. результат не будет доставаться в первую очередь тому, кто это повышение инициировал, организовал и внедрил, а результат сделал собственным достоянием.
Стимуляция к росту производительности труда снижается. Индивидуальная инициатива перестает быть индивидуально поощряемой.
Рост производительности труда в результате индивидуальной предпринимательской активности практически сводится к нулю".
Reply
Я вам уже писал, что вы ошибочно рассматриваете труд как синоним работы, считая любую работу априори универсально производительной. Причем приписываете такую трактовку Марксу.
Смотрите, что произойдет с вашим абстрактным примером, если добавить третьего, страдающего от применения лопаты. (Допустим, лопата создает некий экологический ущерб производителю укропа. Ну не растет укроп там, где копали лопатой.) В вашем примере мотивация к предпринимательству у лопатовладельца не изменится. Он будет взаимовыгодно торговать с яблочником. У него не будет стимула что-то менять ради третьего. Если только третий не придет с дубиной, т.е. не нарушит свободу предпринимательства.
В рамках общества мелкий взаимовыгодный обмен может быть не таким и взаимовыгодным.
Второй момент, который вы упорно не желаете признавать - индивидуальная инициатива не сводится к личной выгоде. Если бы дело ограничивалось только личной выгодой, то было бы невозможным самопожертвование. Человек является социальным животным даже на уровне подсознания. Погуглите "зеркальные нейроны". Человек с нарушенной эмпатией - потенциальный маньяк. Это вам любой следователь скажет.
Т.е. описываемая вами система буквально приспособлена для маньяков. :) И, кстати, неявно требует какой-то силы, ограничивающей этих маньяков, хотя бы от явных антисоциальных проявлений.
Обратите внимание также на то, что я говорил о замене часов на минуты, а вы мгновенно перешли к "в тысячи раз". При этом я утрировал сознательно, предполагая рост яблочно-картофельного сообщества до примерно тридцати членов, где указанные вами закономерности еще худо-бедно работают, и указанные мною проблемы не бросаются в глаза из-за заданных упрощений. Вы же сразу масштабируете на уровень чуть ли не современного общества, где упрощения вашей модели уже точно нельзя игнорировать, а выделенные закономерности становятся лишь частью общей картины.
Я не против масштабирования, но делать это следует иначе. Или получается та самая неполная индукция, в которой вы обвиняете Маркса.
Reply
И это описание висит в воздухе без доказательства.===
Полагаю что связь между увеличением/уменьшением стимулирования и повышением/снижением производительности труда специальных доказательств не требует
===Я вам уже писал, что вы ошибочно рассматриваете труд как синоним работы считая любую работу априори универсально производительной. Причем приписываете такую трактовку Марксу.===
Пока мы не перешли к работе по найму, работа и труд - синонимы. По-моему, у Маркса та же история. Ни Маркс ни я не утверждали, что любая работа является производительной.
===Второй момент, который вы упорно не желаете признавать - индивидуальная инициатива не сводится к личной выгоде.===
В жизни - нет. А в экономике и политэкономии - считается, что это вещи связанные.
==="Что мешает изобрести экскаватор лопатнику при социализме? Ведь он может посчитать свою личную выгоду, как долю от общественной выгоды. Да, там будут не часы, а минуты, но тем не менее"... - Обратите внимание также на то, что я говорил о замене часов на минуты, а вы мгновенно перешли к "в тысячи раз"... Я не против масштабирования, но делать это следует иначе===
Да хоть и в два раза уменьшится. Стимулов к деятельности не прибавляется.
Reply
//В жизни - нет. А в экономике и политэкономии - считается, что это вещи связанные.
Уточните, пожалуйста, вам важнее чтобы по писанному или как в жизни? А то я может зря со своими замечаниями лезу в ваш теологический диспут с Марксом. :)
//Пока мы не перешли к работе по найму, работа и труд - синонимы. По-моему, у Маркса та же история.
С чего бы это найм разделял труд с работой? Вы с отчуждением труда не путаете? У Маркса труд фиксировался получателем при обмене. Важно, что покупатель не выгоду фиксирует, а именно заверяет, что некая работа (по созданию, доставке и т.д.) товара привела к результату труда. Выгоду зафиксировать, это по словам Маркса, энциклопедическими познаниями в товароведении обладать надо, чего сложно ожидать от большинства покупателей. Т.е. можно и себе в убыток наторговать, но на сам факт наличия труда это не влияет. Для покупателя - труд.
А вот со всех остальных членов общества вы подписку брали? Сами же писали, что для стороннего наблюдателя там в лучшем случае эквивалентный обмен. (Переводя на человеческий - наблюдателю пофигу. ) Но нельзя же безапелляционно утверждать, что так будет всегда. Элементарный случай - ограниченное количество выгодного товара. Если кто-то купит раньше вас весь, то для вас этот кто-то совершил невыгодную сделку. А вы своим прямым масштабированием все подобные случаи игнорируете.
Reply
Уточните, пожалуйста, вам важнее чтобы по писанному или как в жизни? А то я может зря со своими замечаниями лезу в ваш теологический диспут с Марксом. :)===
И в жизни, и в экономике, и в политэкономии индивидуальная инициатива, личная выгода и материальная заинтересованность считаются нормой.
===С чего бы это найм разделял труд с работой? Вы с отчуждением труда не путаете? У Маркса труд фиксировался получателем при обмене. Важно, что покупатель не выгоду фиксирует, а именно заверяет, что некая работа (по созданию, доставке и т.д.) товара привела к результату труда. Выгоду зафиксировать, это по словам Маркса, энциклопедическими познаниями в товароведении обладать надо, чего сложно ожидать от большинства покупателей. Т.е. можно и себе в убыток наторговать, но на сам факт наличия труда это не влияет. Для покупателя - труд.
А вот со всех остальных членов общества вы подписку брали? Сами же писали, что для стороннего наблюдателя там в лучшем случае эквивалентный обмен. (Переводя на человеческий - наблюдателю пофигу. ) Но нельзя же безапелляционно утверждать, что так будет всегда. Элементарный случай - ограниченное количество выгодного товара. Если кто-то купит раньше вас весь, то для вас этот кто-то совершил невыгодную сделку. А вы своим прямым масштабированием все подобные случаи игнорируете.===
Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
Reply
А связывать их напрямую - это норма, или все же некоторое предположение?
Просто у вас получается буквально.
1) Предполагаем что А это Б, поскольку так принято.
2) Считаем равенство А и Б доказанным.
//Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
Это упрощение, мягко говоря, очень сужает рамки применимости выводов статьи. Применимость выводов Маркса куда шире. Так вы его не оспорите. И даже найди вы прецедент, где его выводы неприменимы (опровержение индукции), это ничем не поможет, поскольку Маркс индукцией напрямую не пользовался.
Reply
А связывать их напрямую - это норма, или все же некоторое предположение?
Просто у вас получается буквально.
1) Предполагаем что А это Б, поскольку так принято.
2) Считаем равенство А и Б доказанным.===
В экономике и политэкономии считается нормой, что люди руководствуются в первую очередь личными материальными интересами.
===//Повторюсь: работа и труд в моей статье являются синонимами. Разделять эти понятия в статье смысла нет.
Это упрощение, мягко говоря, очень сужает рамки применимости выводов статьи. Применимость выводов Маркса куда шире. Так вы его не оспорите. И даже найди вы прецедент, где его выводы неприменимы (опровержение индукции), это ничем не поможет, поскольку Маркс индукцией напрямую не пользовался.===
Разделять понятия работа и труд в статье смысла нет. И у Маркса такого различия я не видел. У него в трудах одно немецкое слово - Arbeit, которое на русский переводчики переводят то как труд, то как работа.
Reply
Вижу прогресс. Уже не "определяется", а в "первую очередь". Так держать.
Но за мантры вы цепляетесь напрасно. Не руководствуются люди личными материальными интересами. Было бы очень удобно, если бы так было, но нет.
Человек, в силу ограниченности своих знаний, руководствуется в лучшем случае своим субъективным представлением об этих личных материальных интересах. Даже если пренебречь типичной недоступностью информации, это очень выпукло проявляется, если дать человеку выбор из сделок с разной протяженностью во времени. Большинство делает ошибки в определении наиболее выгодного варианта. При полностью открытой информации!
Маркс это тактично обошел, когда задействовал свое в целом кривое значение общественно необходимого труда. Это для работы оно тупо среднее минимальное, а для труда меняет главное - точку оценки.
Чем труд глобально от работы отличается? Работу вы всегда можете измерить энергией в джоулях. Если не изобрести какую-нибудь машину времени, то растраченную энергию в виде выполненной работы обратно не провернуть. В лучшем случае можно потратить еще энергии, чтоб "вернуть как было".
А труд - это процесс достижения некоего результата. На него можно объективно потратить разное количество энергии. Желательно, конечно, наименьшее, но уж как у кого получится. Но у труда есть субъективная составляющая. Результат труда проходит приемку у того, кто ставит задачу. Если не проходит - значит прошедшие энергозатраты трудом не были, а были пустой непроизводительной работой.
И это делает труд зависимым от правильной постановки задачи.
У камня нет возможности трудиться, поскольку у него нет какой-то модели мира, согласно которой возможно какое-то конечное состояние "результат труда". А у человека есть. Но камень может выполнять работу. Дверь подпирать, например.
Так вот, Маркс тактично гибко устанавливал точки определения "что есть труд". В сделке он выделял покупателя. А для общественно необходимого он ставил общество! И тем самым избегал необходимости доказывать, что труд по версии конкретного покупателя является трудом по версии всего общества. Т.е. что-то там их как-то связывает, но деталей при такой постановке вопроса не требуется. И можно даже не уточнять труд, там или работа. И так же все ясно.
Вы же ставите вопрос так, что от вас это доказательство уже требуется неизбежно. Или вся ваша статья превращается к концу в бессмыслицу, построенную на допущениях.
Reply
Вижу прогресс. Уже не "определяется", а в "первую очередь". Так держать...
Но за мантры вы цепляетесь напрасно. Не руководствуются люди личными материальными интересами. Было бы очень удобно, если бы так было, но нет.===
Это так.
Называется "принцип рациональности в экономике и политэкономии". Он является основным принципом экономики и политэкономии со времен Адама Смита. Отдельные случаи альтруизма его не опровергают.
===Вы же ставите вопрос так, что от вас это доказательство уже требуется неизбежно.===
Я не доказываю базовые принципы экономики. Вы можете в них сомневаться - это Ваше право.
Reply
Хотите поиграть в теологов и покидаться друг в друга цитатами? Я не любитель, но далеко идти не надо.
В буржуазном обществе господствует fictio juris, будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Из примечаний к первой главе Капитала про товар, на первой же ее странице. Как видите, Маркс с вами не согласен, что данный "базовый" принцип не должен подвергаться сомнению. И дело вовсе не в альтруизме.
Reply
В буржуазном обществе господствует fictio juris, будто каждый человек, как покупатель товаров, обладает энциклопедическими познаниями в области товароведения.
Из примечаний к первой главе Капитала про товар, на первой же ее странице. Как видите, Маркс с вами не согласен, что данный "базовый" принцип не должен подвергаться сомнению. И дело вовсе не в альтруизме.===
Наверное, я что-то не понимаю в своей статье или в приведенной фразе Маркса. Но я никакого несогласия не вижу.
Reply
Leave a comment