Немного из истории Израиля.
На авиафоруме меня спросили как у нас тут обстановочка. А затем, разумеется, поднялся вопрос об Израиле и о том, чья тут земля. Ну так вот, краткий экскурс в историю (я просто процитирую тот свой ответ
( Read more... )
> Так вот, ни на одном этапе здесь не было никакого «палестинского» государства или народа.
Это подмена понятий.
"Народ" - это же люди, правда?
По турецкой переписи населения в ~1900-м году на территории современной Палестины жило ~600 тысяч человек мусульман и христиан.
Палеоантропология нам говорит, что ~50% этих людей прямые генетические потомки ханаанеев бронзового века.
То-есть это очень оседлое, очень хорошо прослеживаемое коренное население.
Которое просто меняло религию и язык, как и все населения по всей планете.
Вот это вот коренное население - это и есть потомки людей, которые там жили на рубеже н.э., говорили на арамаике и исповедовали иудаизм.
> Т.к. восстание это было очень долгим и кровавым, римляне решили, что от иудеев и их страны не должно остаться и следа
Это тоже подмена понятий. У римлян сталыпинских вагонов не было, иудеи естественно никуда не делись. Просто приняли в 3-м примерно веке христианство.
> Но не вышло, евреи как нация сохранились и смогли дотянуть до 48 года
Нуу... Как говорит нам палеоантропология ( ... )
Reply
"Народ" - это же люди, правда?
Я написал - государство. Государства не было. Это формальность. Если люди не озаботились созданием своего государства, всегда жили под кем-то, то здесь говорить не о чем. Люди разных национальностей и взглядов и сейчас живут здесь спокойно. А государство тут - Израиль.
2. Это тоже подмена понятий. У римлян сталыпинских вагонов не было, иудеи естественно никуда не делись. Просто приняли в 3-м примерно веке христианство.
А здесь просто открытая... неправда. Я хочу вынести любую религию и пр. хню за скобки, но даже если об этом говорить, то здесь всегда (sic!) жили те, кило исповедовал иудаизм. Всегда!
3. Нуу... Как говорит нам палеоантропология, в европейских ашкенази примерно 30% ближневосточной крови, при этом по женской линии они европейцы на 80%+.
- Речь не о крови, а о культуре. Но опять, даже если опускаться на уровень крови, этот жмут не только ашеназы, мягко говоря. И вообще не только исповедующие иудаизм.
То-есть к населению Иудеи рубежа н.э. имеют примерно такое же ( ... )
Reply
> Я написал - государство.
[Мягко] Вот вам точная цитата: вы написали "ни на одном этапе здесь не было никакого «палестинского» государства или народа"
> Если люди не озаботились созданием своего государства, всегда жили под кем-то, то здесь говорить не о чем ( ... )
Reply
Да, никакого народа там не было тоже. Там были отдельные группировки и кланы, постояно друг с другом воевавшие. А никакого народа не было и в помине. Ни на одном этапе истории.
Евреи ашкенази в Европе "всегда жили под кем-то". Не озабоитились созданием своего государства, правда?
Неправда, вот, Израиль же существует.
Это многократно проверенная историческая истина. Пожалуйста почитайте хотя бы Википедию перед тем как что-то ещё писать. Население Палестины несколько раз меняло язык и религию.
Если бы вы отвлеклись от википедии и немного покопались бы в настоящей истории, вы бы увидели, чтоарамейский был в этом регионе как сейчас английский в мире: на нём взаимодействовали и торговали все населявшие этот регион. Но он не отменял и не заменял другие языки, в т.ч. иврит. Вы ошибаетесь и не очень представляете себе что тут реально было.
С культурой всё ещё хуже. Вы же пишете "евреи как нация сохранились"? Основа ( ... )
Reply
> арамейский был в этом регионе как сейчас английский в мире
Хмм... Я был неправ. Вы пожалуй тоже не совсем правы, а формулировка которая кажется аккуратной после чтения источников звучит так: иврит, арамаик и греческий в разных комбинациях использовались на территории современного Израиля с -4 до +4 века, при этом какой язык был у человека родной зависело от социального слоя, географии, фазы луны и направления ветра.
Согласны? ОК, тогда следующий логический шаг: что это за нация, которая говорит на трёх разных языках нативно? Это не нация вообще. Это конфедерация племён, общин и несвязанных социумов. И единственное что там есть общего это религия. Что возвращает нас к нашим баранам - религия it is, и ничего кроме религии. Что конечно по меркам 21-го века - приговор.
> Иврит никогда не умирал, в противовес тому, что гласит распространённое ошибочное мнение.
Да умирал, умирал. Иврит был мертвее чем латынь, которая, согласитесь, эталонный мёртвый язык. На планете полно литургических языков, никто их живыми не считает.
> На нём выходила ( ... )
Reply
Так да не так ). Родной был язык общины. Остальные люди просто знали, поскольку надо было взаимодействовать с соседями. Мои дети сейчас с рождения говорят на трёх языка. Причины немного другие (мультыки и развивающие передачи, доступные на всех возможных языках), но суть та же. Основной, однако, у них русский.
что это за нация, которая говорит на трёх разных языках нативно?
Как я сказал выше, это не так. Нативно у каждого один язык родной. Но остальные могут быть свободными.
Да умирал, умирал. Иврит был мертвее чем латынь, которая, согласитесь, эталонный мёртвый язык. На планете полно литургических языков, никто их живыми не считает.И опять спорите не зная предмета ). Из ( ... )
Reply
Сорри, но могу только ещё раз повторить: вы не в теме. И, как ни странно, но вы пользуетесь теми же доводами про культуру и язык, каким пуссин и его поддержанты обосновывают свой идиотизм в отношении Украины: «не настоящая нация», «украинский это испорченный русский» и пр. Обратите на это внимание. Я бы точно не стал уподобляться этой, на самом деле, довольно ублюдочной позиции.
Вобщем спасибо за интересную дискуссию, имейте хороший конец недели. Отдельное спасибо за подвигание меня побольше почитать про trilingual situation.Спасибо и вам за дискуссию. Я не националист, не сионист, я с гневом выкидываю из любого дискурса вопросы ( ... )
Reply
> Вам, как я понял, украинцу, переживающему сейчас нечто аналогичное тому, чем живёт Израиль уже не одно десятилетие
Вы неправильно поняли. Я эталонный этнический русский, москвич в пятом поколении, и уже 25+ лет пишу программы в США.
Я сопереживаю украинцам не потому что я украинец. И палестинцам я сопереживаю не потому что я палестинец. А потому что они слабые, и местами не очень умные, и пользуясь этим за их счет пытаются нечестно поживиться более сильные, умные и успешные.
Маленьких обижать нехорошо. Даже если они обкакали штанишки и ругаются словом "пиписька".
Reply
Reply
> Ну так «палестинцам» можете не сопереживать. Они не маленькие. Они большие и злые.
По сравнению с государством Израиль, у которого на 3.8 миллиарда в год американской халявы в виде современного оружия? Маленькие и слабые. Вот сейчас по некоторым оценкам мощность огня в Газе выше чем когда-либо в мировой истории, за 15 км трясёт как при землятресении.
Сравнивать надо вот с этим вот. И да, по сравнению с этим - конечно маленькие и слабые. "Там живут ужасные люди-дикари".
> несколько раз в год стабильно обстреливающие меня и моих детей (моих маленьких детей!) ракетами.
Они обстреливают своими ракетами свою землю. В которой могилы их предков на много поколений назад. Странное конечно занятие, но это их земля, им виднее, чё с ней делать. А вы - не "вы, евреи", а лично вы, индивидуум, не имеющий ничего общего с Палестиной - нафига на эту их землю приехали, если вы знали, насколько местные не хотят вас там видеть? И чего вы от них ждали когда ехали - что они скажут ой, вот тут свежим понаехам из Европы место нужно, давайте мы все дружно ( ... )
Reply
Первое: тут нет никакого палестинского государства. Могло бы быть, но по причине тупости тех, кто выбрал не строить, а воевать, такого государства у них нет.
Второе: собственность людей никто не отбирал. Я уже говорил выше, тут стоят целые районы, которые ждут своих хозяев назад. Если они не хотят возвращаться, это их проблемы. Их собственность - это их собственность. Но государство здесь называется Израиль. И это законно созданное государство, повторяю ещё раз. Государство, признанное цивилизованным миром. И законы этого государства обязаны исполнять все, кто решил жить здесь.
Из этого следует, что они будут получать заслуженной **зды каждый раз, когда будут нападать.
Маленькие и слабые они исключительно потому, что Израиль, как нормальное государство на которое постоянно нападают, стал большим и сильным. Вы не находите, что нелогично рассуждать в том ключе, что два человека дрались, один решил стать сильным, чтобы всегда иметь возможность отбиваться от ( ... )
Reply
Решили включить истерику? Ну, это было ожидаемо.
Удачной вам законной (!!!) жизни в своём государстве.
Reply
Это все не игры и не метафоры. Это жизни людей. Которых пытали, убивали, забирали в плен.
Reply
> Это все не игры и не метафоры. Это жизни людей.
ПрОблем в том, что вы - ну, как я это воспринимаю по вашим репликам - видите жизни людей только с одной стороны.
Попытайтесь себе представить что вы немец в Беларуси в 42-м году. Писарь, в очках, не любите наци, любите Гёте. Всё уже хорошо, фронт давно ушел на восток, тут у вас мир, покой, орднунг, селянки улыбаются... Лично вы безусловно очень хороший человек, пытаетесь нести цивилизацию славянам. И тут какие-то мерзкие партизаны. Бандиты. Унтерменши. Немытые, в лаптях, садисты и кровопийцы. Которые в частности сжигали деревни с собственно беларусами если что-то было не так. Уж не говоря о том что они вытворяли с настоящими коллаборантами.
Так вот я, как смесь немцев с беларусами (эталонный русский, да :), отлично понимаю обе стороны. И обоим сопереживаю.
И за Обаму я голосовал в первую очередь потому, что среди всех этих гандонов в Конгрессе он чуть ли не один был против очевидно фэйкового вторжения в Ирак. Которое сейчас все стараются не вспоминать.
Reply
Reply
С такого, что здешние жители так и не осилили создать государство. Они были разрознены, жили кланами, постоянно друг с другом воевали. Даже когда всю землю тут поделили между евреями и арабами (и арабам досталось больше, между прочим), арабы сразу начали воевать. А свою Трансиорданию посторить не осилили. Даже после того, как им уже физически сказали: на, бери Трансиорданию, это ваше официально. Строй! Так вот, даже так они не осилили. А евреи осилили.
Какой же он "общепризнанный", если как раз в регионе его не признала ни одна страна?
Неужели? Вам надо просветиться в этом вопросе. Даже с учётом того, что я имел ввиду цивилизованный мир... так вот, даже с учётом этого, Египет, Иордания и ОАЭ имеют с Израилем дип. отношения. И это одни из крупнейших игроков тут.
Хмм... А для вас все решения ООН это законные обоснования? Или только это? А то потом ООН выдало ещё много решений в совсем другую сторону.И опять у вас незнание ( ... )
Reply
Leave a comment