Comments | ailev: Этика и системное мышление

ailev

Этика и системное мышление

Mar 22, 2022 17:40

В инженерии без этики нельзя, и лучше бы при этом быть знакомым с аргументами из книжек, чем "голосовать сердцем"В чате поддержки курса системного мышления поднялся разговор про этику в связи с созданием успешных систем, которые могут быть этичны и не очень (с https://t.me/ ( Read more... )

Comments 35

ndochp March 22 2022, 15:26:46 UTC

Кажется всю статью были примеры, что этика штука относительная и потому ненужная - достаточно долговременной "сейчас и в будущем" из Голдрата пользы разработчику. А в конце вдруг "И при системных рассуждениях этику выкидывать из рассмотрения нельзя"

Ну и куда же без Тройного Контакта под постом про этику
http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/3worldscollide.shtml

xoxlobandera March 22 2022, 15:46:05 UTC

>> А в конце вдруг "И при системных рассуждениях этику выкидывать из рассмотрения нельзя"

А у автора давно известный bias в этом и смежных вопросах. Но любим мы его не за это.

ailev March 22 2022, 17:04:59 UTC

Ага, bias. То есть точка зрения, не совпадающая с той, которую от него ожидают самые разные люди. Он, гад, себе на уме и мемы никакой стороны не повторяет - хотя ДОЛЖЕН.

xoxlobandera March 22 2022, 17:38:12 UTC

Да ладно, ничего вы не должны. Но bias у вас в этих вопросах есть. Я сужу не только по этому посту, но и по ряду дискуссий в тележке, которые я наблюдал. Справедливости ради, у большинства людей всяких biases гораздо больше, вы значительно выделяетесь в лучшую сторону.

Thread 12

leventov March 22 2022, 15:59:03 UTC

> Этика описывает тем самым норматив работы многоуровневой оптимизации для разумных уровней стека создания: чтобы неразумные квазиорганизмы не поубивали свои разумные квазиклетки, а разумные квазиклетки не поубивали свои квазиорганизмы (с учётом того, что всё это происходит не на двух системных уровнях, а на множестве и в разумности коллективам, сообществам, обществам и даже цивилизации в целом можно отказывать ( ... )

ailev March 22 2022, 17:10:51 UTC

Ну вот ООН это не "более высокий уровень", мало ли кто будет выражать мнение населения всего земного шара, особенно с учётом SoTA в самой этике. И там каждый раз "кто-то" (один человек или один коллектив очень по-разному организованный и представленный) одного уровня вдруг начинает выступать представителем интересов другого уровня - а с чего бы это, и почему именно он? Нет, на многоуровневости антропоморфизация "Земного шара" как "это ООН" не работает. И даже в США когда рассматриваем "сторону", то с чего бы тут много миллионов людей вдруг стали "стороной" по какому-то одному вопросу? И почему много лет это примерно 50-50 для выборов, так что результаты постоянно приходится пересчитывать? Это "случайные стороны"?

Вопросы остаются именно с многоуровневостью. Фрустрации между уровнями, а рот для формулировок есть не "уровней", а у отдельных людей.

leventov March 22 2022, 16:04:35 UTC

Сейчас мы наблюдаем интересный случай пределов консеквенционализма: последствия многих действий в России и связанных с Россией практически невозможно предсказать, потому что какой-то более-менее внятной предсказательной теории действий государства нет.

Я также не понял, что делать с временной неопределенностью консеквенционализма: считаем последствия через час? Через год? Через 10^10 лет? Это при том, что на определенной дальности последствия становится невозможно предсказать.

ailev March 22 2022, 17:12:41 UTC

Это ж предпринимательство чистой воды. Кто-то считает, что "вот это государство разбойник" и считает, что тут будет делать разбойник (при этом антропоморфизируя "государство"). А кто-то "там много разных людей, у них разные мнения, и тут даже "государства" нет" - и строит свои прогнозы и действия из этой посылки.

ndochp March 22 2022, 20:15:05 UTC

"Государства нет" пахнет редукционизмом. Несмотря на то, что его нет и оно состоит из людей.

ailev March 22 2022, 21:36:22 UTC

Редукционизм и холизм вполне ОК, если их вместе применять на многих уровнях, это ж и есть системное мышление. При этом под словом "государство" разные люди понимают разное - но часть людей при рассуждениях об этике и впрямь мнение людей учитывают, а всякие там "государства" у них идут лесом (мало ли что там чиновники или парламенты написали, или даже не написали, а проштамповали сказанное диктатором! к этике это не имеет отношения, это по другому ведомству проходит).

Thread 13

xekc March 23 2022, 03:44:35 UTC

Это, конечно, очень занимающая меня предметная отрасль, не получается не растекаться мыслью по площадям толком (забирается тем не менее на табуреточку ( ... )

xekc March 23 2022, 03:44:57 UTC

Для того, чтобы принять этот вызов, придётся, нет никакого другого пути (на самом деле есть, это грустная ирония злободневная), придётся провести массированную "специальную операцию" на теле, глубоко в территории не просто религии, а вообще всех религий, всех традиций духовности и не много ни мало - оккупировать c помощью ML все большие скопления метафизики, какие только найдутся, взяв их под контроль, повесив флаг редукционизма везде выставить в профильных кафедрах военные комендатуры философии науки и антропологии - взять под контроль, в общем. Или нет. Ведь сил и средств у современной науки на это, если воспринимать ситуацию реалистично, конечно нет никаких, это труд на тысячи лет, а противник должен не сопротивляться, встречать с цветами у себя мм учёных и исследователей их религии и быта. Диверсионные группы иногда конечно вклиниваются, высаживается десант ну и да, бывает, просто бомбят с высоты университетских кафедр те или иные скопления сил - но всерьёз провести зачистку даже какого-нибудь условного Афганистана ну совершенно ( ... )

xekc March 23 2022, 03:45:25 UTC

Единственный способ bridge the gap - строить 4d мосты между провалами в понимании, преобразовывать мыслительные потоки - но и неплохо было бы ещё осознавать при этом, что вот эта аналитическая/инженерная перспектива, не смотря на всю её ресурсность и влиятельность - небольшой достаточно остров когнитивной перспективы меньшинства и мосты будут вести на целые континенты людей, думающих совершенно иначе, а колониальное представление об этих способах думать приведёт к очередным конфликтам или чему похуже ( ... )

ndochp March 23 2022, 10:38:19 UTC

Ню посмотрим, будет ли веганский AI, или веганы соберут AI и будут рвать волосы с криками "мы породили монстра" как HRы амазона.

Thread 7

sdtsdt March 23 2022, 06:10:07 UTC

Вот я попал в актуальную тему ;) и количество комментариев прям зашкаливает. Либо многие чувствуют себя экспертами в теме ( как вирусологами в прошлый раз). Ещё получился хороший пример письмом - от развертывания тезиса статьи к освоению Марса. Ещё интересный нюанс О-В стали использовать как лекарство от рака в соотвествующий дозировке. Т.е. положительный/ отрицательный эффект определяется применением.