Стенограмма (часть 1-я) нашего выступления на "Эхе Москвы" 09.10.10. -
- исправленная, ибо кое-где расшифровыватели нас с И.В. перепутали :-D))) Ну и ещё некоторые уточнения. Истина, восстановленная в правах, выделена жирным шрифтом.
Эхо Москвы / Передачи / Не так / Суббота, 09.10.2010: Ирина Прусс, Ольга Балла.
Дата : 09.10.2010 14:08
Тема : Журнал "Знание - сила" - тысячный номер
Передача : Не так
Ведущие : Сергей Бунтман
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/716785-echo.phtml
С. БУНТМАН: Добрый день. Ирина Прусс, научный редактор «Знание - сила». И Ольга Балла, редактор отдела философии и культурологии того же журнала.
О. БАЛЛА: Да, добрый день.
С. БУНТМАН: Здрасьте, Ольга, добрый день. Тысячный номер вышел, он десятый, десятого года. Ну, там все очень так… все очень серьезно…
И. ПРУСС: Все по нулям.
С. БУНТМАН: Вы нумерологией не занимаетесь в журнале, я надеюсь?
И. ПРУСС: Очень соблазнительно. В связи с этим событием.
С. БУНТМАН: Соблазнительно, да…
О. БАЛЛА: Но мы сопротивляемся этому соблазну. Ибо рациональны.
С. БУНТМАН: Правильно. Я думаю, что этим надо заниматься, только не заниматься тем, чем занимался наш друг Пьер Безухов, вычисляя по своему имени, что именно он должен убить Наполеона, насилуя при этом русский и французский язык. Ну, так вот. Дело в том, что «Знание - сила», как мне кажется, это все-таки… все-таки, остается одним из бастионов позитивного знания. Именно… очень многие журналы, - я уж не говорю о программах, передачах и прочих электронных развлечениях научного типа, - грешат тем, что уходят от позитивных знаний, от проверяемых знаний, от того, чем можно заниматься, ссылаясь на источники и базируя на них собственные рассуждения. Есть другая сфера, есть сфера, где есть место для чудесного и для всего, для всего прочего. Но «Знание - сила», хорошо, что остается вот в этом поле, которого так не хватает современному миру вообще - я не скажу, только России. Потому что вот эту грань держать очень трудно, как мы все видим по многим изданиям. Давайте, прямо говоря и о журнале, займемся его главными направлениями, и тысячного номера тоже. Модное слово «модернизация», снова модное, модное слово «инновация»… придуман вот этот странный зверь вроде грифона или кого-нибудь… консервативная модернизация? Что это может быть такое: жареный лед или что-нибудь еще? Вот если коротко посмотреть, что об этом пишет журнал именно в тысячном номере, и не только в нем. Вот сейчас, пожалуйста, Ирина.
И. ПРУСС: Значит, мы не случайно выбрали такую странную тему номера тысячного. Странную потому, что в советские времена, если бы мы выбрали тему, я не знаю, «Пятилетку в четыре года», то это было бы ясно, что какая-то клюква опять вот развесистая и так далее. «Модернизация» - очень сильно само слово, и стоящий за ним образ, очень сильно как-то тянет на очередной официально сколачиваемый миф. И это никого бы…
С. БУНТМАН: … печатное Сколково…
И. ПРУСС: Да, совершенно верно. И это было бы… никого бы не трогало, если бы не некоторые обстоятельства. Обстоятельство первое, что Россия не первый раз пытается себя модернизировать, и у нас уже есть некоторый накопленный опыт, который хорошо бы, по крайней мере, изучить - я не говорю, там, сделать выводы… это я… вот, не настолько оптимистична. Но хотя бы понять, что там произошло. И, к сожалению, то, что мы сейчас называем модернизацией, очень сильно смахивает на те опыты, которые не удались.
С. БУНТМАН: На которые из них? Потому что какие-то опыты… ну, вот у нас весь 18-й век - это модернизация.
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Александр Борисович Каменский абсолютно прав, когда именно в этом ракурсе смотрит на все происходящее…
И. ПРУСС: Совершенно верно, да. Но дело в том, что в таком… в общественном сознании, все-таки, модернизация в истории больше связывается, - хотя это несправедливо, а Каменский гораздо более прав, - с Петром Первым.
С. БУНТМАН: Только с Петром.
И. ПРУСС: А?
С. БУНТМАН: Только с Петром.
И. ПРУСС: Только с Петром. Вот как будто с Петра все началось.
С. БУНТМАН: Нет…
И. ПРУСС: На самом деле это не так.
С. БУНТМАН: Это модернизация рывком. Это один из видов.
И. ПРУСС: Да. Да, совершенно верно. Только с Петром. Вот и на Петре как будто бы кончилось, и все. На самом деле, вот выступавший у нас в тысячном номере Левандовский рассматривает Петра…
С. БУНТМАН: Наш общий автор.
И. ПРУСС: Наш общий автор, да. Значит, с Петра и по Александра Второго (не включительно) - это как раз вариантом, ну, можно сказать, почти консервативной модернизации. Но, на самом деле, не совсем так - я потом объясню. Выстраивание административной вертикали, если говорить современным языком.
С. БУНТМАН: Абсолютно верно, мы это разбираем каждый месяц с Левандовским.
И. ПРУСС: Совершенно верно. Вот. Поэтому Левандовского пересказывать смысла нет…
С. БУНТМАН: Сам скажет все.
И. ПРУСС: Сам скажет все. Вот. Как раз мы обречены силой многих обстоятельств, которые разбирать сейчас не будем, на догоняющую модернизацию, как подавляющее большинство государств на нашей планете, к сожалению…
С. БУНТМАН: Догоняющую кого или что?...
И. ПРУСС: Догоняющую тех стран, которые начали эту модернизацию существенно раньше, и продвинулись в ней… ну, как бы это сказать? Естественным путем, преобразуя постепенно все стороны своей жизни. Это не значит, что это происходило прекрасно. Это не значит, что там не было элемента насилия. Это не значит, что все были счастливы, от того что… ну, как будто бы пошли в магазин и купили себе стиральный порошок, а всю жизнь стирали мылом. Вот это все…
О. БАЛЛА: Скорее наоборот. Я добавлю: модернизация, - на что довольно мало обращается, все-таки, официального внимания, на что стараемся обращать внимание мы - это процесс травматичный. Поэтому, в общем, проблема модернизации - это еще и проблема культурной травмы и вращивания её, так сказать, в культурное тело, - преодоления.
С. БУНТМАН: А неудачная модернизация - это что? Потому что мне часто кажется, когда вот эта травма и вот этот травматический и посттравматический шок, когда он длится-длится…
И. ПРУСС: И становится привычным.
С. БУНТМАН: Да, через него не проходят, а ищут паллиативы...
О. БАЛЛА: Она вживается как норма, что самое ужасное. Тоже, кстати, одна из ловушек…
С. БУНТМАН: … и поиски Золотого века, там, когда этого шока не было… как было здорово, когда…
И. ПРУСС: Тут еще, я бы сказала, что еще хуже. Потому что, значит, мы имеем страну, подошедшую к тому моменту, когда она вынуждена была осознать, что необходим какой-то рывок в будущее, иначе - поражение в Крымской войне, поражение в Японской войне, отмена крепостного права, которая слишком оказалась травматичной и не достигла своей цели. Ну, вот, пришли большевики, и они хотели выдернуть страну как бы, как редиску с грядки - вот схватить за волосы и выдернуть. И, конечно, когда они только это все задумывали, задумывали они, конечно же, преобразовать всю жизнь. Построить немыслимые… Это была такая утопия вот прекрасная, абсолютно марксистская утопия, что вот новый человек, новый быт…
С. БУНТМАН: Не только марксистская…
О. БАЛЛА: Я, между прочим, как раз хочу сделать сноску и об этом, отчасти об этом тоже. И есть статья в десятом номере - о библейских корнях: не только науки, о чем повествует эта статья, но и вообще нашего отношения к жизни. Так вот, новый человек, новое небо и новая земля - мы все знаем, откуда это. Так что с большевиками все не так просто.
С. БУНТМАН: Да, но…
И. ПРУСС: Но, значит… мы решили… Да, вот, когда большевики взяли в руки власть, они поняли, что нужно… что это невозможно сразу, ну, не делается. И они решили, поскольку решать текущие задачи… текущие задачи состояли, на их взгляд, в наращивании промышленной мощи страны, превращении ее из аграрной в промышленную, а потом наращивание этой самой военной мощи, во что все… весь пар и ушел. И опираться при этом они хотели… вынуждены были не потому, что они глупые очень и не понимали, что нельзя, а просто потому, что у них не было в руках ни институтов, ни людей, на которых они могли бы опереться для такой кардинальной переделки страны. Частично они тех, на кого могли опираться, сами вытурили, частично расстреляли, частично использовали - потому что часть из таких людей были революционерами, и их сожрали немножко позже. Но именно при них был сделан этот рывок, как ни странно, да? Вот, технический. То есть, мы берем с Запада то, что нам нужно, а во всем остальном мы лучше их знаем…
С. БУНТМАН: Ну, это и Петр так делал.
И. ПРУСС: … как нам жить… совершенно справедливо…
О. БАЛЛА: Именно поэтому ничего, грубо говоря, не получилось…
И. ПРУСС: Почему мы и говорим про уроки.
С. БУНТМАН: Ну а уроки-то могут быть…
И. ПРУСС: … консервативной эта модернизация стала потому, что власть могла опираться только на консервативные, архаичные, патриархальные круги, общественное мнение, привычки. Привычки вот так работать, привычки так смотреть на мир, привычки так относиться к начальству, так относиться к собственному творчеству. Никакого нового человека из этого получиться не могло. Нужна была опора, а если я - это моя социальная опора, вот самые консервативные слои общества, то тогда я, для того чтобы дальше брать то, что мне нужно, все эти технические новинки, иду на уступки, для того чтобы внедрить это. И технические новинки внедрять приходилось в сопротивляющуюся среду. И для того, чтобы как-то это уравновесить, они за каждое новое, условно говоря, внедрение, платили отступлением в собственном плане общей модернизации. И, в конце концов, между прочим, они сами пропитались этим, и мы же видим, что первоначальный модернизаторский дух первых лет советской власти, когда сносили с горящими глазами семью, ковали действительно нового человека, одержимо осваивали машину, как живую, относились к этому, как к смене картины мира…
С. БУНТМАН: Совершенно новое искусство…
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Новая архитектура. Все самое последнее, что было на свете, но оторвано от механизма воспроизводства, воспроизводства новых и новых модернизаций, которые должны быть…
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Поэтому опора на архаичное абсолютно отношение потом. Опять семья, опять вождь, опять царь, опять строгая иерархия…
И. ПРУСС: И нету нового человека никакого, который способен производить идеи…
С. БУНТМАН: И социальный вектор только один, который назначат.
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: И никакого движения.
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Для этого нужно было уничтожить модернизацию предыдущую, какую бы то ни было, которая уже давала свои ростки…
И. ПРУСС: Да, да. А все… в том-то и дело, что та модернизация, она, все-таки, и особенно необходимость вот всеобщего образования, тем не менее, для того чтобы на вот этих частично уворованных, частично освоенных, частично произведенных в шарашках, вот новых технологиях, чтобы люди могли работать на них, надо было давать… дали образование. Причем самый бум-то приходился как раз на первые, когда еще были живы утопические идеи, что мы сейчас всех научим грамоте, и они сразу все, как один, вперед и преобразуют страну и будут совсем не такими как.
С. БУНТМАН: Но при этом отрежем неизбежные следствия, которые для нового…
И. ПРУСС: Да, мы возьмем только то, что нам нравится.
С. БУНТМАН: Да, Ольга, пожалуйста.
О. БАЛЛА: Я хотела добавить, что вообще вся эта история о том… и, кстати, это имеет отношение даже к культурной - высокопарно скажу - миссии нашего журнала. Это история вот о чем. О том, что любая модернизация, если она хочет быть успешной, это непременно работа с ценностями и со структурой самого человека, с человеческой цельностью. То есть, если мы не проведем некоторые преображающие работы на этом уровне, то мы не будем иметь никаких конструктивных результатов и неизбежно будем иметь имитацию и слепки с чужого. А я бы еще хотела сказать вот что. Вы тут назвали нас бастионом позитивных знаний… вот, собственно, наши неудачные модернизаторы, о которых сейчас говорила Ирина Владимировна, они тоже очень ценили позитивные знания. Искренне ценили и очень в него вкладывались. Тем не менее… Ну, вспомним «Знание - сила» образца 1926-го - 1941-го года. Это сплошное позитивное знание. Как собрать радиоприемник, как проводить физические опыты…
С. БУНТМАН: … вы тоже сами ограничиваете сейчас понятие «позитивные знания».
И. ПРУСС: Да. Да.
О. БАЛЛА: Я немножко утрирую, разумеется. Но я хочу сказать, что наше дело не только в этом. Позитивные знания - да, но наша задача еще вырабатывать, во-первых, критическое мышление к доминирующим культурным темам…
И. ПРУСС: Это ложная альтернатива…
(неразборчиво)
О. БАЛЛА: ... это не альтернатива…
И. ПРУСС: Это часть позитивного знания.
С. БУНТМАН: Совершенно верно.
И. ПРУСС: Как раз без этого позитивное знание невозможно.
О. БАЛЛА: Я не спорю. Я только добавляю.
И. ПРУСС: Можно говорить: рациональное знание. Пожалуйста.
О. БАЛЛА: Это первое. А второе - то, что мы действительно стараемся обращать внимание на культурные ценности, на культурные корни научных смыслов. И специфика нашего журнала в том, что мы пишем о происходящем в разных научных областях не только потому, что это интересно само по себе, - разумеется, это интересно, - но еще и в том смысле, что это имеет отношение к каждому из людей данной культуры, как часть его личных смыслов.
И. ПРУСС: Так вот, если в связи с этим вернуться к модернизации… Простите, Сережа.
С. БУНТМАН: Ну да, конечно, все правильно…
И. ПРУСС: Это самое… я хотела бы сказать, что результаты, к которым мы пришли, настолько фантастические, что они демонстрируют… они могут служить самой прекрасной иллюстрацией тому, что сказала Оля: что без, на самом деле, прямые заимствования неких… попытки даже серьезных институтов вот ни к чему не приводят. Вот, например, значит… известно, бедные, средние и богатые страны различаются долей разных источников в ВВП. Бедные страны - 26% валовым… в валовом продукте…
С. БУНТМАН: Пожалуйста, стоечку не трогайте, Ирина Владимировна…
И. ПРУСС: А, хорошо…
С. БУНТМАН: … у меня начинают уже слушатели жаловаться, что шуршание идет.
И. ПРУСС: Это самое, 26% валового продукта внутреннего - это все. Богатая страна - 2%. Все… львиная доля ВВП богатых стран формируется за счет нематериальных ресурсов так называемых. Чаще всего это имеется в виду: идеи, патенты, технологии - человеческий капитал. То, что условно называется человеческим капиталом. У нас образование... Такая мощная, такая большая система образования. По уровню образования мы входим в 15% самых развитых стран. По вкладу нематериального ресурса в ВВП мы входим в 15% самых малоразвитых стран. Вот такой парадокс, немыслимый совершенно, это абсолютно странно. Тогда встает вопрос: что надо модернизировать? То есть, прежде всего нужно искать тут. Но когда мы говорим о Сколково, мы вообще не говорим про систему образования. Мы говорим про то, что…
С. БУНТМАН: Мы говорим отдельно.
И. ПРУСС: Мы говорим про то, что у нас прекрасные, умные, талантливые люди, мы только не умеем ими торговать, их продуктом. И вот мы построим Сколково, и Сколково будет торговать нашими идеями. Во-первых, у нас не так много идей, даже несмотря на то, что два последних…
С. БУНТМАН: Проблема состоит в том, что здесь невозможно обойтись только нашими.
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: И не нужно никому обходиться.
И. ПРУСС: И не нужно. И, кроме всего прочего, если это будет маленькая пипочка такая вот, маленький островок торговли чем-то, то вся страна при этом изменений никаких не претерпит. И непонятно, вообще, про что речь-то. Вот. Это старое мышление, то самое… вот вы совершенно справедливо вспоминали и Каменского, и 18-й век, потому что… вот эпиграф Вишневского к статье о консервативной модернизации, этот эпиграф можно ставить ко всем планам нынешним модернизационным. «Мы будем продвигаться вперед смело и безошибочно, занимая случайные открытия Запада, но придавая им смысл более глубокий или открывая в них те человеческие начала, которые для Запада оказались тайнами. Спрашивая у истории церкви и законов ее, светил путеводительных для будущего нашего развития, и воскрешая древние формы жизни русской, потому что они были основаны на святости уз семейных и на неиспорченности, индивидуальности нашего племени». Вот какие-то слова замените…
С. БУНТМАН: Под этим очень многие подпишутся сейчас.
И. ПРУСС: Это Алексей Хомяков.
С. БУНТМАН: Это Хомяков. Да. Тоже как вышедший, между прочим, из той же самой немецкой философии, что и его оппонент. Вот это… это проблема вот здесь, Таня нас спрашивает, наша слушательница…
И. ПРУСС: Да.
С. БУНТМАН: Я напомню, что +7-985-970-45-45 - это смски. И видео трансляция у нас идет, и все что угодно, все 24 удовольствия. Но вот Таня опять ставит вопрос: «История России - все, что могла сделать хорошая власть с плохим народом или наоборот?». Нет, Таня, это вот опять неправильно вставленная батарейка. Там, где абсолютно разумные вещи нужны и подходы рациональные, там слишком много наверчено всего псевдо, я бы сказал, духовного, архаичного, возвраты… в каждой гайке мы будем видеть лик божий и так далее, а там, где нужно действительно решить серьезнейшие вопросы мировоззренческие, там почему-то какой-то очень простой и примитивный рационализм. Сейчас мы с вами прервемся, друзья. Я напоминаю, что журнал «Знание - сила», с которым мы передачу «Не так» делаем уже 20 лет… Ну, у нас сегодня представлен, собственно, журнал, и вот то, как журнал видит и вот процессы, сейчас происходящие, и в нашей стране, и вообще, в том числе модернизацию как один из важнейших путей, вечную модернизацию. Мы с вами вернемся в студию через пять минут.
НОВОСТИ
Продолжение следует
Эхо Москвы / Передачи / Не так / Суббота, 09.10.2010: Ирина Прусс, Ольга Балла.
Дата : 09.10.2010 14:08
Тема : Журнал "Знание - сила" - тысячный номер
Передача : Не так
Ведущие : Сергей Бунтман
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/716785-echo.phtml
С. БУНТМАН: Добрый день. Ирина Прусс, научный редактор «Знание - сила». И Ольга Балла, редактор отдела философии и культурологии того же журнала.
О. БАЛЛА: Да, добрый день.
С. БУНТМАН: Здрасьте, Ольга, добрый день. Тысячный номер вышел, он десятый, десятого года. Ну, там все очень так… все очень серьезно…
И. ПРУСС: Все по нулям.
С. БУНТМАН: Вы нумерологией не занимаетесь в журнале, я надеюсь?
И. ПРУСС: Очень соблазнительно. В связи с этим событием.
С. БУНТМАН: Соблазнительно, да…
О. БАЛЛА: Но мы сопротивляемся этому соблазну. Ибо рациональны.
С. БУНТМАН: Правильно. Я думаю, что этим надо заниматься, только не заниматься тем, чем занимался наш друг Пьер Безухов, вычисляя по своему имени, что именно он должен убить Наполеона, насилуя при этом русский и французский язык. Ну, так вот. Дело в том, что «Знание - сила», как мне кажется, это все-таки… все-таки, остается одним из бастионов позитивного знания. Именно… очень многие журналы, - я уж не говорю о программах, передачах и прочих электронных развлечениях научного типа, - грешат тем, что уходят от позитивных знаний, от проверяемых знаний, от того, чем можно заниматься, ссылаясь на источники и базируя на них собственные рассуждения. Есть другая сфера, есть сфера, где есть место для чудесного и для всего, для всего прочего. Но «Знание - сила», хорошо, что остается вот в этом поле, которого так не хватает современному миру вообще - я не скажу, только России. Потому что вот эту грань держать очень трудно, как мы все видим по многим изданиям. Давайте, прямо говоря и о журнале, займемся его главными направлениями, и тысячного номера тоже. Модное слово «модернизация», снова модное, модное слово «инновация»… придуман вот этот странный зверь вроде грифона или кого-нибудь… консервативная модернизация? Что это может быть такое: жареный лед или что-нибудь еще? Вот если коротко посмотреть, что об этом пишет журнал именно в тысячном номере, и не только в нем. Вот сейчас, пожалуйста, Ирина.
И. ПРУСС: Значит, мы не случайно выбрали такую странную тему номера тысячного. Странную потому, что в советские времена, если бы мы выбрали тему, я не знаю, «Пятилетку в четыре года», то это было бы ясно, что какая-то клюква опять вот развесистая и так далее. «Модернизация» - очень сильно само слово, и стоящий за ним образ, очень сильно как-то тянет на очередной официально сколачиваемый миф. И это никого бы…
С. БУНТМАН: … печатное Сколково…
И. ПРУСС: Да, совершенно верно. И это было бы… никого бы не трогало, если бы не некоторые обстоятельства. Обстоятельство первое, что Россия не первый раз пытается себя модернизировать, и у нас уже есть некоторый накопленный опыт, который хорошо бы, по крайней мере, изучить - я не говорю, там, сделать выводы… это я… вот, не настолько оптимистична. Но хотя бы понять, что там произошло. И, к сожалению, то, что мы сейчас называем модернизацией, очень сильно смахивает на те опыты, которые не удались.
С. БУНТМАН: На которые из них? Потому что какие-то опыты… ну, вот у нас весь 18-й век - это модернизация.
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Александр Борисович Каменский абсолютно прав, когда именно в этом ракурсе смотрит на все происходящее…
И. ПРУСС: Совершенно верно, да. Но дело в том, что в таком… в общественном сознании, все-таки, модернизация в истории больше связывается, - хотя это несправедливо, а Каменский гораздо более прав, - с Петром Первым.
С. БУНТМАН: Только с Петром.
И. ПРУСС: А?
С. БУНТМАН: Только с Петром.
И. ПРУСС: Только с Петром. Вот как будто с Петра все началось.
С. БУНТМАН: Нет…
И. ПРУСС: На самом деле это не так.
С. БУНТМАН: Это модернизация рывком. Это один из видов.
И. ПРУСС: Да. Да, совершенно верно. Только с Петром. Вот и на Петре как будто бы кончилось, и все. На самом деле, вот выступавший у нас в тысячном номере Левандовский рассматривает Петра…
С. БУНТМАН: Наш общий автор.
И. ПРУСС: Наш общий автор, да. Значит, с Петра и по Александра Второго (не включительно) - это как раз вариантом, ну, можно сказать, почти консервативной модернизации. Но, на самом деле, не совсем так - я потом объясню. Выстраивание административной вертикали, если говорить современным языком.
С. БУНТМАН: Абсолютно верно, мы это разбираем каждый месяц с Левандовским.
И. ПРУСС: Совершенно верно. Вот. Поэтому Левандовского пересказывать смысла нет…
С. БУНТМАН: Сам скажет все.
И. ПРУСС: Сам скажет все. Вот. Как раз мы обречены силой многих обстоятельств, которые разбирать сейчас не будем, на догоняющую модернизацию, как подавляющее большинство государств на нашей планете, к сожалению…
С. БУНТМАН: Догоняющую кого или что?...
И. ПРУСС: Догоняющую тех стран, которые начали эту модернизацию существенно раньше, и продвинулись в ней… ну, как бы это сказать? Естественным путем, преобразуя постепенно все стороны своей жизни. Это не значит, что это происходило прекрасно. Это не значит, что там не было элемента насилия. Это не значит, что все были счастливы, от того что… ну, как будто бы пошли в магазин и купили себе стиральный порошок, а всю жизнь стирали мылом. Вот это все…
О. БАЛЛА: Скорее наоборот. Я добавлю: модернизация, - на что довольно мало обращается, все-таки, официального внимания, на что стараемся обращать внимание мы - это процесс травматичный. Поэтому, в общем, проблема модернизации - это еще и проблема культурной травмы и вращивания её, так сказать, в культурное тело, - преодоления.
С. БУНТМАН: А неудачная модернизация - это что? Потому что мне часто кажется, когда вот эта травма и вот этот травматический и посттравматический шок, когда он длится-длится…
И. ПРУСС: И становится привычным.
С. БУНТМАН: Да, через него не проходят, а ищут паллиативы...
О. БАЛЛА: Она вживается как норма, что самое ужасное. Тоже, кстати, одна из ловушек…
С. БУНТМАН: … и поиски Золотого века, там, когда этого шока не было… как было здорово, когда…
И. ПРУСС: Тут еще, я бы сказала, что еще хуже. Потому что, значит, мы имеем страну, подошедшую к тому моменту, когда она вынуждена была осознать, что необходим какой-то рывок в будущее, иначе - поражение в Крымской войне, поражение в Японской войне, отмена крепостного права, которая слишком оказалась травматичной и не достигла своей цели. Ну, вот, пришли большевики, и они хотели выдернуть страну как бы, как редиску с грядки - вот схватить за волосы и выдернуть. И, конечно, когда они только это все задумывали, задумывали они, конечно же, преобразовать всю жизнь. Построить немыслимые… Это была такая утопия вот прекрасная, абсолютно марксистская утопия, что вот новый человек, новый быт…
С. БУНТМАН: Не только марксистская…
О. БАЛЛА: Я, между прочим, как раз хочу сделать сноску и об этом, отчасти об этом тоже. И есть статья в десятом номере - о библейских корнях: не только науки, о чем повествует эта статья, но и вообще нашего отношения к жизни. Так вот, новый человек, новое небо и новая земля - мы все знаем, откуда это. Так что с большевиками все не так просто.
С. БУНТМАН: Да, но…
И. ПРУСС: Но, значит… мы решили… Да, вот, когда большевики взяли в руки власть, они поняли, что нужно… что это невозможно сразу, ну, не делается. И они решили, поскольку решать текущие задачи… текущие задачи состояли, на их взгляд, в наращивании промышленной мощи страны, превращении ее из аграрной в промышленную, а потом наращивание этой самой военной мощи, во что все… весь пар и ушел. И опираться при этом они хотели… вынуждены были не потому, что они глупые очень и не понимали, что нельзя, а просто потому, что у них не было в руках ни институтов, ни людей, на которых они могли бы опереться для такой кардинальной переделки страны. Частично они тех, на кого могли опираться, сами вытурили, частично расстреляли, частично использовали - потому что часть из таких людей были революционерами, и их сожрали немножко позже. Но именно при них был сделан этот рывок, как ни странно, да? Вот, технический. То есть, мы берем с Запада то, что нам нужно, а во всем остальном мы лучше их знаем…
С. БУНТМАН: Ну, это и Петр так делал.
И. ПРУСС: … как нам жить… совершенно справедливо…
О. БАЛЛА: Именно поэтому ничего, грубо говоря, не получилось…
И. ПРУСС: Почему мы и говорим про уроки.
С. БУНТМАН: Ну а уроки-то могут быть…
И. ПРУСС: … консервативной эта модернизация стала потому, что власть могла опираться только на консервативные, архаичные, патриархальные круги, общественное мнение, привычки. Привычки вот так работать, привычки так смотреть на мир, привычки так относиться к начальству, так относиться к собственному творчеству. Никакого нового человека из этого получиться не могло. Нужна была опора, а если я - это моя социальная опора, вот самые консервативные слои общества, то тогда я, для того чтобы дальше брать то, что мне нужно, все эти технические новинки, иду на уступки, для того чтобы внедрить это. И технические новинки внедрять приходилось в сопротивляющуюся среду. И для того, чтобы как-то это уравновесить, они за каждое новое, условно говоря, внедрение, платили отступлением в собственном плане общей модернизации. И, в конце концов, между прочим, они сами пропитались этим, и мы же видим, что первоначальный модернизаторский дух первых лет советской власти, когда сносили с горящими глазами семью, ковали действительно нового человека, одержимо осваивали машину, как живую, относились к этому, как к смене картины мира…
С. БУНТМАН: Совершенно новое искусство…
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Новая архитектура. Все самое последнее, что было на свете, но оторвано от механизма воспроизводства, воспроизводства новых и новых модернизаций, которые должны быть…
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Поэтому опора на архаичное абсолютно отношение потом. Опять семья, опять вождь, опять царь, опять строгая иерархия…
И. ПРУСС: И нету нового человека никакого, который способен производить идеи…
С. БУНТМАН: И социальный вектор только один, который назначат.
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: И никакого движения.
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Для этого нужно было уничтожить модернизацию предыдущую, какую бы то ни было, которая уже давала свои ростки…
И. ПРУСС: Да, да. А все… в том-то и дело, что та модернизация, она, все-таки, и особенно необходимость вот всеобщего образования, тем не менее, для того чтобы на вот этих частично уворованных, частично освоенных, частично произведенных в шарашках, вот новых технологиях, чтобы люди могли работать на них, надо было давать… дали образование. Причем самый бум-то приходился как раз на первые, когда еще были живы утопические идеи, что мы сейчас всех научим грамоте, и они сразу все, как один, вперед и преобразуют страну и будут совсем не такими как.
С. БУНТМАН: Но при этом отрежем неизбежные следствия, которые для нового…
И. ПРУСС: Да, мы возьмем только то, что нам нравится.
С. БУНТМАН: Да, Ольга, пожалуйста.
О. БАЛЛА: Я хотела добавить, что вообще вся эта история о том… и, кстати, это имеет отношение даже к культурной - высокопарно скажу - миссии нашего журнала. Это история вот о чем. О том, что любая модернизация, если она хочет быть успешной, это непременно работа с ценностями и со структурой самого человека, с человеческой цельностью. То есть, если мы не проведем некоторые преображающие работы на этом уровне, то мы не будем иметь никаких конструктивных результатов и неизбежно будем иметь имитацию и слепки с чужого. А я бы еще хотела сказать вот что. Вы тут назвали нас бастионом позитивных знаний… вот, собственно, наши неудачные модернизаторы, о которых сейчас говорила Ирина Владимировна, они тоже очень ценили позитивные знания. Искренне ценили и очень в него вкладывались. Тем не менее… Ну, вспомним «Знание - сила» образца 1926-го - 1941-го года. Это сплошное позитивное знание. Как собрать радиоприемник, как проводить физические опыты…
С. БУНТМАН: … вы тоже сами ограничиваете сейчас понятие «позитивные знания».
И. ПРУСС: Да. Да.
О. БАЛЛА: Я немножко утрирую, разумеется. Но я хочу сказать, что наше дело не только в этом. Позитивные знания - да, но наша задача еще вырабатывать, во-первых, критическое мышление к доминирующим культурным темам…
И. ПРУСС: Это ложная альтернатива…
(неразборчиво)
О. БАЛЛА: ... это не альтернатива…
И. ПРУСС: Это часть позитивного знания.
С. БУНТМАН: Совершенно верно.
И. ПРУСС: Как раз без этого позитивное знание невозможно.
О. БАЛЛА: Я не спорю. Я только добавляю.
И. ПРУСС: Можно говорить: рациональное знание. Пожалуйста.
О. БАЛЛА: Это первое. А второе - то, что мы действительно стараемся обращать внимание на культурные ценности, на культурные корни научных смыслов. И специфика нашего журнала в том, что мы пишем о происходящем в разных научных областях не только потому, что это интересно само по себе, - разумеется, это интересно, - но еще и в том смысле, что это имеет отношение к каждому из людей данной культуры, как часть его личных смыслов.
И. ПРУСС: Так вот, если в связи с этим вернуться к модернизации… Простите, Сережа.
С. БУНТМАН: Ну да, конечно, все правильно…
И. ПРУСС: Это самое… я хотела бы сказать, что результаты, к которым мы пришли, настолько фантастические, что они демонстрируют… они могут служить самой прекрасной иллюстрацией тому, что сказала Оля: что без, на самом деле, прямые заимствования неких… попытки даже серьезных институтов вот ни к чему не приводят. Вот, например, значит… известно, бедные, средние и богатые страны различаются долей разных источников в ВВП. Бедные страны - 26% валовым… в валовом продукте…
С. БУНТМАН: Пожалуйста, стоечку не трогайте, Ирина Владимировна…
И. ПРУСС: А, хорошо…
С. БУНТМАН: … у меня начинают уже слушатели жаловаться, что шуршание идет.
И. ПРУСС: Это самое, 26% валового продукта внутреннего - это все. Богатая страна - 2%. Все… львиная доля ВВП богатых стран формируется за счет нематериальных ресурсов так называемых. Чаще всего это имеется в виду: идеи, патенты, технологии - человеческий капитал. То, что условно называется человеческим капиталом. У нас образование... Такая мощная, такая большая система образования. По уровню образования мы входим в 15% самых развитых стран. По вкладу нематериального ресурса в ВВП мы входим в 15% самых малоразвитых стран. Вот такой парадокс, немыслимый совершенно, это абсолютно странно. Тогда встает вопрос: что надо модернизировать? То есть, прежде всего нужно искать тут. Но когда мы говорим о Сколково, мы вообще не говорим про систему образования. Мы говорим про то, что…
С. БУНТМАН: Мы говорим отдельно.
И. ПРУСС: Мы говорим про то, что у нас прекрасные, умные, талантливые люди, мы только не умеем ими торговать, их продуктом. И вот мы построим Сколково, и Сколково будет торговать нашими идеями. Во-первых, у нас не так много идей, даже несмотря на то, что два последних…
С. БУНТМАН: Проблема состоит в том, что здесь невозможно обойтись только нашими.
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: И не нужно никому обходиться.
И. ПРУСС: И не нужно. И, кроме всего прочего, если это будет маленькая пипочка такая вот, маленький островок торговли чем-то, то вся страна при этом изменений никаких не претерпит. И непонятно, вообще, про что речь-то. Вот. Это старое мышление, то самое… вот вы совершенно справедливо вспоминали и Каменского, и 18-й век, потому что… вот эпиграф Вишневского к статье о консервативной модернизации, этот эпиграф можно ставить ко всем планам нынешним модернизационным. «Мы будем продвигаться вперед смело и безошибочно, занимая случайные открытия Запада, но придавая им смысл более глубокий или открывая в них те человеческие начала, которые для Запада оказались тайнами. Спрашивая у истории церкви и законов ее, светил путеводительных для будущего нашего развития, и воскрешая древние формы жизни русской, потому что они были основаны на святости уз семейных и на неиспорченности, индивидуальности нашего племени». Вот какие-то слова замените…
С. БУНТМАН: Под этим очень многие подпишутся сейчас.
И. ПРУСС: Это Алексей Хомяков.
С. БУНТМАН: Это Хомяков. Да. Тоже как вышедший, между прочим, из той же самой немецкой философии, что и его оппонент. Вот это… это проблема вот здесь, Таня нас спрашивает, наша слушательница…
И. ПРУСС: Да.
С. БУНТМАН: Я напомню, что +7-985-970-45-45 - это смски. И видео трансляция у нас идет, и все что угодно, все 24 удовольствия. Но вот Таня опять ставит вопрос: «История России - все, что могла сделать хорошая власть с плохим народом или наоборот?». Нет, Таня, это вот опять неправильно вставленная батарейка. Там, где абсолютно разумные вещи нужны и подходы рациональные, там слишком много наверчено всего псевдо, я бы сказал, духовного, архаичного, возвраты… в каждой гайке мы будем видеть лик божий и так далее, а там, где нужно действительно решить серьезнейшие вопросы мировоззренческие, там почему-то какой-то очень простой и примитивный рационализм. Сейчас мы с вами прервемся, друзья. Я напоминаю, что журнал «Знание - сила», с которым мы передачу «Не так» делаем уже 20 лет… Ну, у нас сегодня представлен, собственно, журнал, и вот то, как журнал видит и вот процессы, сейчас происходящие, и в нашей стране, и вообще, в том числе модернизацию как один из важнейших путей, вечную модернизацию. Мы с вами вернемся в студию через пять минут.
НОВОСТИ
Продолжение следует