Стенограмма нашего выступления на "Эхе Москвы" 09.10.10. - 2-я часть:
начало
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/716785-echo.phtml
С. БУНТМАН: Возвращаемся к нашим темам, к нашей программе совместной с журналом «Знание - сила», и журнал «Знание - сила» с несколькими своими юбилеями, в том числе и с тысячным номером, у нас в гостях: Ирина Прусс, научный редактор «Знание - сила», и Ольга Балла, редактор отдела философии и культурологии «Знание - сила». +7-985-970-45-45 - вы можете присылать смски по этому телефону. Рома тут… сразу Роме хочу сказать, что последнее, то, что касалось Запада и Востока и такого обмена и достаточно жесткой границы, как вы здесь говорите, это, конечно, была цитата из Хомякова, и никакого умозаключения, собственно, нашей передачи и нашего разговора не представляет собой. Но это важный пункт в восприятии. Вот, кстати говоря, Ольга, в номере очень много, как раз есть и в этом номере, разных цивилизационных моделей, разных национальных моделей, исторических разных моделей. Это не значит, что есть какие-то нерушимые границы, особенно в современном мире. Но есть очень важные понятийные особенности. Об этом замечательные книги Мещерякова, в том числе и статья, которая касается Японии. Я помню, как мы начинали вообще с понятия «пространство», с понимания пространства японцами, жителями такой страны, как Япония, и жителями такой страны, как Россия - совершенно разное понимание пространства. И многое другое. Вот эти модели все… многие из них присутствуют здесь в номере. Ольга, да?
О. БАЛЛА: Да, безусловно. У нас здесь представлен, во-первых, японский опыт модернизации упомянутым вами Александром Мещеряковым, потом представлен китайский опыт модернизаций, инноваций по-китайски Якова Бергера. Но больше всего в этом смысле мне нравится статья Геннадия Горелика о культурных корнях европейской науки, которая, собственно, и стала корнем и источником всех модернизаций как таковых, потому что, вообще говоря, модернизация по типу культурного действия - это явление европейское. Это явление европейского христианского культурного круга.
С. БУНТМАН: Для этого нужно осевое время еще. Нужна такая вещь, как некая поступательность…
И. ПРУСС: Естественно.
С. БУНТМАН: Если модернизация - это приведение в современный вид, да, если так разбирать о том, что такое современный вид, и к чему мы должны себя приводить.
И. ПРУСС: Да, да.
С. БУНТМАН: Вот…. Еще ко всему.
О. БАЛЛА: Кстати, с активным познанием современность… с активным, рациональным познанием связывают только в нашей западной традиции, которая, в свою очередь, восходит к представлению о Боге как о высшем разуме.
И. ПРУСС: И к упорядоченности вселенной. Упорядоченность и познаваемость.
О. БАЛЛА: Да, вот именно познаваемость. Познание в Библии - это сущностное свойство человека. Вот важнейшие постулаты науки, как пишет Геннадий Горелик, как ни парадоксально может показаться носителю сегодняшнего сознания, в Библии являются предметом веры, то есть, первое - это то, что наш мир познаваем, а второе - это то, что каждый может участвовать в познании мира, опираясь на собственный разум, интуицию и чувства.
И. ПРУСС: Ну, я бы сказала: первое - что мир упорядочен. То есть, существует некий порядок, некие законы. Второе - что эта упорядоченность познаваема. И третье - что каждому дано в этом принять участие. Не познать, но, по крайней мере, попробовать или внести свой камушек и положить.
О. БАЛЛА: Небольшое уточнение: понятие порядка есть и в китайской культуре…
И. ПРУСС: Да, конечно.
О. БАЛЛА: … и в японской культуре. Но вот это активное познание…
И. ПРУСС: Больше ни у кого нет.
С. БУНТМАН: Это, в общем-то, это иудео-христианский мир.
О. БАЛЛА: Это иудео-христианский мир, конечно.
И. ПРУСС: Конечно.
С. БУНТМАН: Это, скорее, так. И вот очень интересно, ведь это... это было практически всегда, и не будем… вот наше разделение на всевозможные, которые тоже имеют глубочайшие библейские основы, только в очень, как всегда, странном виде, все это… теория о формациях в истории, о переходе из одного в другое, вся эта диалектика, которая очень странным образом преобразилась, абсолютно религиозный, но без вертикали, то есть, вертикаль есть властная, а вертикали духовной нет никакой, и вот этот плоский, как… получается вечный планетарий, все время есть… вот марксизм - это вселенная, но в планетарии, в котором есть крыша обязательно. Там нет ничего. И вот это все: культы героев, эти всевозможные мученики, великомученики, и история, которая приведет к неизбежному, там, не к Царствию Небесному, а приведет к неизбежному коммунизму, она ведь тоже выстроенная по горизонтали вот эта история. Но все равно все познается.
О. БАЛЛА: На самом деле… я бы, честно говоря, рискнула сказать, что проблемы начались тогда, когда вообще из всей этой конструкции стала убывать вертикальное измерение…
С. БУНТМАН: Вот.
О. БАЛЛА: … по мере того, как оно убывало. Потому что эта горизонталь сама по себе не держится.
И. ПРУСС: Но еще есть параллельное, может быть, ответвление вот от этой же капитальной проблемы. Это то, с чем мы постоянно имеем дело, и почему мы так говорим о необходимости рационального… сохранения рационального взгляда на мир. Потому что мы пережили огромный бум научный, и через школьное образование, которое теперь тотально всеобщее, не только в нашей стране, а, ну, практически везде, язык науки в сознании становится способом выражения того, что люди думают. А люди ни про что такое умное не думают. И они на этом языке начинают нести бог знает что. И современные мистические, сектантские, прихрамовые люди, они рассказывают вам, используя научные термины, о том, что вот это излучение вас зомбирует…
С. БУНТМАН: Ну да. Это оборотная сторона, оборотная сторона познания и знания научного. Это наукообразие.
О. БАЛЛА: Кстати говоря, я хочу сделать тоже небольшое примечание, что это косвенное подтверждение очень высокого культурного статуса науки. Потому что все эти вещи паразитируют на науке и ее формах, а не наоборот. Они заимствуют ее культурный авторитет.
И. ПРУСС: Тут дело даже, я бы даже сказала, не в статусе. Все-таки, первично образование. Они все проходят через школу, для них нет вопроса статуса…
О. БАЛЛА: Они говорят на этом языке…
И. ПРУСС: … они другого языка не знают. Они говорят только… и они говорят о чисто бредовой мистике, такой примитивной, простенькой, не то что без всякой вертикали, а без… вообще без всего. Без всякого ума. Они говорят на этом языке.
С. БУНТМАН: Ну, да. Связь между черной кошкой и ДТП…
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: … которая есть, но совершенно другая.
И. ПРУСС: Да, да.
С. БУНТМАН: Как мы знаем. Да. И вот тоже самое Дмитрий из Волгограда, я хочу сказать и посоветовать просто так как… с одной стороны, слава богу, а с другой стороны жаль, потому что никто не собирает макулатуру, что нет пионерской организации. И Фоменко, и Носовского вы просто отнесите, сдайте в макулатуру, и из этого, может быть, кто-нибудь напечатает, из переработанного, какую-нибудь разумную книгу. Потому что это - собачий бред. И это именно признак человека из одной науки, который вдохновенно подставляет все и занимается… если бы еще… я был бы счастлив, если бы в завещании вот этих двух господ и их последователей - скорее этих двух господ - в завещании было бы написано: ребята, как здорово мы вас всех разыграли.
И. ПРУСС: Нет, многого хочете. (смеется)
С. БУНТМАН: Этого не будет. По каждой из наук есть абсолютно прекрасные примеры того, как они наукообразно подставили одно к другому.
И. ПРУСС: И именно поэтому, именно поэтому мы осознаем, как, собственно говоря, главную задачу журнала… и в прошлом осознавали ее всегда именно так, и в будущем надеемся продолжать точно так же. Когда мы говорим о том, что мы хотим, чтобы люди увидели, как устроено научное мышление, и научились позитивно, рационально, не знаю, строить собственную картину мира. Мы пытаемся… именно в этом мы видим главную задачу. А, к несчастью, действительно, слишком многие журналы даже нашего пула уже отказались от этого. И мои друзья-научники, журналисты, которые пишут на научные темы, говорят: никому неинтересно, как это сделано.
С. БУНТМАН: Это очень…
И. ПРУСС: И это очень грустно.
С. БУНТМАН: Я вам скажу, что это очень по-российски. Никому неинтересно, никому это не нужно, никто не хочет знать. Великие обобщения. Таню опять мою любимую процитирую, можно сейчас, прежде чем вы, Ольга, скажете? «Если у нас так все противятся модернизации, может быть, она нам и не нужна? Ведь живут же бедуины так тысячи лет». Во-первых, Тань, вы не знаете наверняка, как живут бедуины сейчас. Но, кроме бедуинов, еще и бабуины живут тысячи и десятки тысяч лет…
О. БАЛЛА: …амебы еще очень хорошо живут…
И. ПРУСС: … вообще никакой культуры нет…
И. ПРУСС: Я могу ответить еще резче… ну, определеннее. Значит, Танечка, дело в том, что продолжительность жизни - это, ну, такой вот показатель, на который, вообще-то, стоит, наверное, ориентироваться. И я не знаю, сколько живут бабуины, не беру на себя это. Я знаю, что продолжительность жизни в России… вот Россия вкладывает в медицину, чтоб мы знали, столько, сколько Япония. Продолжительность жизни в Японии самая большая в мире. Продолжительность жизни в России - как в странах Африки.
О. БАЛЛА: Я хочу прокомментировать…
И. ПРУСС: И это… это из-за смертности. И это значит, что если мы не будем модернизировать все - не только систему медицины, не только количество врачей… вот по количеству врачей и койко-мест мы остаемся почти впереди планеты всей…
С. БУНТМАН: Это, если говорить… если мы говорим Тане о таких очевидных вещах…
И. ПРУСС: Очевидных, да.
С. БУНТМАН: … даже которым… Ну давайте сделаем, вложим еще гугильон папильонов, и будут у нас больницы. Не будут.
И. ПРУСС: Не будут, в том-то и дело.
С. БУНТМАН: Потому что это зависит от очень многих вещей.
И. ПРУСС: Для этого мы и делали номер, чтобы понять: не будет, если…
С. БУНТМАН: Да, Ольга, вы хотели прокомментировать…
О. БАЛЛА: Много всяких разных мыслей…
С. БУНТМАН: Да.
О. БАЛЛА: … я пойду, значит, не по порядку, но в том порядке, в котором будут вспоминаться. Во-первых, я хочу прокомментировать мысль Ирины Владимировны по поводу того, зачем нам нужна модернизация, цивилизация и связанная с нею культура. Я бы сказала, что культура и цивилизация в их развитии - это совокупность защитных механизмов человека против разрушительных начал в природе и в себе. Поэтому они нам нужны, чтобы защищаться и чтобы жить. Это часть жизни. Это увеличение жизни.
С. БУНТМАН: Хотя бы так. Да. Да.
О. БАЛЛА: Второй вопрос. Тут вот вы говорили о том, что сейчас никому неинтересно, как это делается. Так вот, в нашем журнале просто есть рубрика такая, называется «Как это делается». В ней, как правило, в режиме интервью, представители разных профессиональных областей рассказывают общечеловеческим языком о том, что они, собственно, делают. Поэтому я всех призываю выписывать и читать. Там много чего сказано. Вот. А, кроме того, мне хочется немножко ударить по… с такой непривычной стороны по так называемой междисциплинарности, которая нынче очень модная вещь, с одной стороны…
С. БУНТМАН: Но в чем оно само по себе провинилось?
О. БАЛЛА: Она-то нет, сама по себе…
С. БУНТМАН: Я Максиму… у нас в гостях Ольга Балла и Ирина Прусс, журнал «Знание - сила». Потому что просит - только что подключился. Наверное.
О. БАЛЛА: Как известно, злоупотребить можно чем угодно. И при некритическом обращении с ней мы может получить ситуацию академика Фоменко, который методами математики берется разобраться в истории. Я бы сказала, что в сущность междисциплинарности входит проведение четких границ и осознание четких различий, понимание различий. Это прежде всего умственная дисциплина. Чтобы мы знали не только то, чем разные науки друг с другом связаны и чем они могут друг другу помочь, но и то, где каждая из них должна остановиться и склонить голову перед опытом другой.
И. ПРУСС: Умственная дисциплина хороша не только…
О. БАЛЛА: Она хороша везде…
С. БУНТМАН: … квадратные литры не появлялись у нас на каждом шагу…
И. ПРУСС: Совершенно верно, совершенно верно.
С. БУНТМАН: И просто еще существует… как мы с вами долго и мучительно вот в масштабах только этой передачи, если мы довольно много времени угрохали на то, чтобы договориться. Вот три человека сидят здесь, и договориться о том, что такое позитивное знание...
И. ПРУСС: Да. (смеется)
С. БУНТМАН: Договориться о терминах, договориться даже о том, что такое, что мы вкладываем, что мы имеем в виду, когда говорим «модернизация»…
И. ПРУСС: Это еще предстоит только.
С. БУНТМАН: Никто не хочет договариваться...
И. ПРУСС: Нет.
С. БУНТМАН: … говорю я чисто…
О. БАЛЛА: Потребности нет.
С. БУНТМАН: … как российский гражданин и укорененный в России человек говорю я чудесную фразу: никто не хочет. Нет, просто люди, которые это вводят, не берут на себя труд дать… именно объяснить, что мы имеем в виду. И как это совмещается с тем, что в головах. В советское время у нас очень не любили лингвисты, советские лингвисты, не любили такой отдел лингвистики, как прагматика. Не любили. Это в том понимании прагматика, это когда я говорю что-то, как меня понимают. Очень почему-то не любили. Потому что свято верили в неизменность того…. Вот если так сказано и написано, значит, это все должны так понимать. А вот это не так. Вот что нетакее всего нетака, так это вот не так. Это я думаю, что вот священник Максим, который нам пишет, вот он должен это знать как никто. Когда произносятся слова, и как их понимают его прихожане.
О. БАЛЛА: Мы, к сожалению, мало говорили о журнале как таковом. У нас осталось 9 минут, а журнал мне очень хочется представить наш. Потому что модернизация модернизацией, о ней многие пишут, но, прежде всего, о ней пишем мы. И вот я бы что хотела сказать. Возвращаясь к позитивному знанию. Между прочим, наш журнал делают в основном физики, как это ни парадоксально. У нас главный редактор - физик по образованию, у нас заместитель главного редактора - физик по образованию. Поэтому… На самом деле, естественные науки у нас всегда составляют костяк журнала. Я сразу скажу, что это хорошо…
С. БУНТМАН: Да, чтобы никто не подумал, что это все ограничивается историей. А если уж у нас совместная историческая передача со «Знанием - силой», вот, то это не значит, что там только история. Там, естественно, огромный естественнонаучный блок-то. Это вообще несущая конструкция, я бы сказал.
И. ПРУСС: Да.
О. БАЛЛА: Что же касается наук гуманитарных, то я, от имени представителя одной из них в журнале, сказала бы, что их роль все-таки тут комментирующая. Потому что наша задача, вот журнала вообще, и вот у нас, гуманитариев, в журнале в частности - это врастить смыслы естественной науки в общее тело культуры. Вот. И установить какой-то диалог между носителями гуманитарного и естественнонаучного знания так, чтобы они просто слышали друг друга.
И. ПРУСС: Но не только. Между прочим, вот у меня было интервью с Каменским по поводу того, как сдавать ЕГЭ по истории - это было очень смешно. И в частности он сказала…
С. БУНТМАН: …натаскивал, да? Как сдавать… (смеется)
И. ПРУСС: Ну, мы говорили вообще об истории в школе, ну, и, в частности, говорили про ЕГЭ. И он сказал жутко крамольную вещь. Он так и сказал: «Сейчас я скажу очень крамольную вещь. Вы знаете, мне кажется, что совсем необязательно, чтобы отвечающий знал, когда была Куликовская битва. Важно, чтобы он знал, что Петр Первый был не до Ивана Грозного, а после». А самое главное, в чем смысл… нужно понять, зачем мы преподаем историю? Мы историю преподаем для того, чтобы люди знакомились с тем, что случалось с людьми раньше, и делали из этого какие-то для себя выводы. Чтобы опыт поколений не исчезал, чтобы он входил в нашу жизнь, как некоторый набор…
С. БУНТМАН: Именно как опыт поколений.
И. ПРУСС: Да.
С. БУНТМАН: И именно как опыт поколений…
И. ПРУСС: И как набор вариантов поведения в ситуациях. То есть, вот были такие-то ситуации, вот так-то они эти проблемные ситуации решали. Вот мы не вчера родились на свет, и не мы первые решаем те проблемы, перед которыми сейчас стоим.
С. БУНТМАН: Совершенно верно. Вот здесь мы вот с тем, что, например, спрашивает у нас Валерий, слушатель наш… мы входим в очень интересную сферу. «В России модернизация общества, - пишет он, - как правило, кровавое: петровское, сталинское и так далее. Когда в западной традиции модернизация стала эволюционной?» Да почти никогда она не была уж настолько эволюционной. Это такой опыт, который и сейчас-то очень тяжело дается. Но вот здесь очень интересная вещь, которая, наверно, должна быть понятна всем. Обратить внимание, где и как выходят из этого кризиса, из того шока, Ольга, о котором мы говорили, вот из травмы. Как, с чем выходят люди, с чем остаются. И как излечиться от, например, постоянного объяснения в заведомых уже и неудачах, на которые мы всегда обречены.
И. ПРУСС: И в этом отношении я бы обратила внимание ваше на последнюю статью этого тысячного номера, Эмиля Паина «Предопределение», где он страстно борется против мифа колеи, который очень широко представлен и укоренен в общественном сознании. Это… он говорит о том, что естественной предопределенности, генетической, социальной, исторической, обрекающей…
С. БУНТМАН: Историко-географической…
И. ПРУСС: Совершенно верно…
С. БУНТМАН: …климатической… - чего угодно…
И. ПРУСС: … обрекающей нас на именно вот такое тупое повторение одних и тех же ошибок - такой предопределенности не существует. Что… он вспоминает простые вещи, вроде того, как в Вашингтоне все остановилось, потому что выпал снег. В Москве никто бы вообще не чихнул на этот снег, и все бы ездили по своим делам после снегоуборочных машин. Но в Вашингтоне такого снега не видели, и весь транспорт остановился. И Паин оказался в это время в Вашингтоне, он-таки выехал на такси, которое вел эмигрант. Эмигрант этот был, - на минуточку, - из Эфиопии. Вот. Просто у него было… была другая несколько культурная как бы… отношение к этому. И не только культурное, но и личное. Ему надо было выжить, и для этого надо было попробовать это преодолеть. И он вел свою машину, потому что он должен работать. А все остальные остановились, потому что «у нас же не было такого снега». Это… вообще-то вот такая модель, она общечеловеческая. Не нужно думать, что мы такие ужасные и поэтому… Действительно, модернизация везде и всегда связана с травмами, связана с преодолением себя. Но вот если бы наш журнал мог бы немножечко вложить свой маленький камушек…
С. БУНТМАН: Вкладывает.
И. ПРУСС: … в то, что…
С. БУНТМАН: Вкладывает! Конечно, мы сейчас скажем: а кому это нужно? А кто этим занимается?
И. ПРУСС: Чтобы осмысленно подходить к этому…
С. БУНТМАН: Чтобы осмысленно… Да, Ольга.
О. БАЛЛА: Я бы опять добавила такую вещь. Вот то понимание, которое мы ставим себе нашей целью, выработка понимания у людей того, что происходит в науках в частности и в культуре вообще - это еще и психотерапевтическая задача. Потому что путем понимания человек преодолевает травму. Мучительно - непонятное. То, что ты понял - ты стал сильнее этого.
С. БУНТМАН: Ну да. Естественно. Предстоит еще ряд юбилеев: и 85 лет журналу, и… мне нравится, что вы здесь не зацикливаетесь на славной истории, а просто, пользуясь юбилеем, обобщаете, пытаетесь обобщить, и идете дальше. Вот это очень важно. И здесь у нас три было в Интернете, три вопроса и замечания. Один такой: «Сделала подарок к дню рождения друзей - оплатила подписку». Вот у нас Инна…
О. БАЛЛА: Вот хороший человек.
И. ПРУСС: Правильно сделала. (смеется)
С. БУНТМАН: С другой стороны, та же Инна хочет, чтобы сайт был более интерактивным.
О. БАЛЛА: Я, между прочим, за это бьюсь. Кроме всего прочего. Ну, сайт, он не совсем, так сказать, в моей воле, но вот мы завели для «Знание - сила» страницу в Живом Журнале. «Знание-сила» без пробела…
С. БУНТМАН: Там весело, да…
О. БАЛЛА: Да, ЖЖ-сообщество…
И. ПРУСС: И мы очень жаждем получить хоть некоторые отклики… (смеется)
О. БАЛЛА: Вообще читайте, пишите, комментируйте. А то мы там друг с другом разговариваем. Еще у нас есть страница на Фэйсбуке, у нас есть страница «В Контакте», группа журнала «Знание - сила», и у нас есть страница на Твиттере. Поэтому, дорогие мои, прошу, пожалуйста, читайте, задавайте вопросы, делайте замечания. Чтобы мы просто чувствовали аудиторию и как-то ориентировались на ее ожидания и запросы…
С. БУНТМАН: Все правильно. Хорошо, спасибо большое, удачи всем нам и выхода из этих порочных колей и кругов, для того чтобы мы как-то действительно, как эфиопский таксист, прорывались. Памятник эфиопскому таксисту надо поставить, кстати говоря, к вопросу…
И. ПРУСС: Спасибо.
О. БАЛЛА: Спасибо.
С. БУНТМАН: Ирина Прусс, научный редактор журнала «Знание - сила», и Ольга Балла, редактор отдела философии и культурологи журнала «Знание - сила». Спасибо, всего вам доброго.
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/716785-echo.phtml
С. БУНТМАН: Возвращаемся к нашим темам, к нашей программе совместной с журналом «Знание - сила», и журнал «Знание - сила» с несколькими своими юбилеями, в том числе и с тысячным номером, у нас в гостях: Ирина Прусс, научный редактор «Знание - сила», и Ольга Балла, редактор отдела философии и культурологии «Знание - сила». +7-985-970-45-45 - вы можете присылать смски по этому телефону. Рома тут… сразу Роме хочу сказать, что последнее, то, что касалось Запада и Востока и такого обмена и достаточно жесткой границы, как вы здесь говорите, это, конечно, была цитата из Хомякова, и никакого умозаключения, собственно, нашей передачи и нашего разговора не представляет собой. Но это важный пункт в восприятии. Вот, кстати говоря, Ольга, в номере очень много, как раз есть и в этом номере, разных цивилизационных моделей, разных национальных моделей, исторических разных моделей. Это не значит, что есть какие-то нерушимые границы, особенно в современном мире. Но есть очень важные понятийные особенности. Об этом замечательные книги Мещерякова, в том числе и статья, которая касается Японии. Я помню, как мы начинали вообще с понятия «пространство», с понимания пространства японцами, жителями такой страны, как Япония, и жителями такой страны, как Россия - совершенно разное понимание пространства. И многое другое. Вот эти модели все… многие из них присутствуют здесь в номере. Ольга, да?
О. БАЛЛА: Да, безусловно. У нас здесь представлен, во-первых, японский опыт модернизации упомянутым вами Александром Мещеряковым, потом представлен китайский опыт модернизаций, инноваций по-китайски Якова Бергера. Но больше всего в этом смысле мне нравится статья Геннадия Горелика о культурных корнях европейской науки, которая, собственно, и стала корнем и источником всех модернизаций как таковых, потому что, вообще говоря, модернизация по типу культурного действия - это явление европейское. Это явление европейского христианского культурного круга.
С. БУНТМАН: Для этого нужно осевое время еще. Нужна такая вещь, как некая поступательность…
И. ПРУСС: Естественно.
С. БУНТМАН: Если модернизация - это приведение в современный вид, да, если так разбирать о том, что такое современный вид, и к чему мы должны себя приводить.
И. ПРУСС: Да, да.
С. БУНТМАН: Вот…. Еще ко всему.
О. БАЛЛА: Кстати, с активным познанием современность… с активным, рациональным познанием связывают только в нашей западной традиции, которая, в свою очередь, восходит к представлению о Боге как о высшем разуме.
И. ПРУСС: И к упорядоченности вселенной. Упорядоченность и познаваемость.
О. БАЛЛА: Да, вот именно познаваемость. Познание в Библии - это сущностное свойство человека. Вот важнейшие постулаты науки, как пишет Геннадий Горелик, как ни парадоксально может показаться носителю сегодняшнего сознания, в Библии являются предметом веры, то есть, первое - это то, что наш мир познаваем, а второе - это то, что каждый может участвовать в познании мира, опираясь на собственный разум, интуицию и чувства.
И. ПРУСС: Ну, я бы сказала: первое - что мир упорядочен. То есть, существует некий порядок, некие законы. Второе - что эта упорядоченность познаваема. И третье - что каждому дано в этом принять участие. Не познать, но, по крайней мере, попробовать или внести свой камушек и положить.
О. БАЛЛА: Небольшое уточнение: понятие порядка есть и в китайской культуре…
И. ПРУСС: Да, конечно.
О. БАЛЛА: … и в японской культуре. Но вот это активное познание…
И. ПРУСС: Больше ни у кого нет.
С. БУНТМАН: Это, в общем-то, это иудео-христианский мир.
О. БАЛЛА: Это иудео-христианский мир, конечно.
И. ПРУСС: Конечно.
С. БУНТМАН: Это, скорее, так. И вот очень интересно, ведь это... это было практически всегда, и не будем… вот наше разделение на всевозможные, которые тоже имеют глубочайшие библейские основы, только в очень, как всегда, странном виде, все это… теория о формациях в истории, о переходе из одного в другое, вся эта диалектика, которая очень странным образом преобразилась, абсолютно религиозный, но без вертикали, то есть, вертикаль есть властная, а вертикали духовной нет никакой, и вот этот плоский, как… получается вечный планетарий, все время есть… вот марксизм - это вселенная, но в планетарии, в котором есть крыша обязательно. Там нет ничего. И вот это все: культы героев, эти всевозможные мученики, великомученики, и история, которая приведет к неизбежному, там, не к Царствию Небесному, а приведет к неизбежному коммунизму, она ведь тоже выстроенная по горизонтали вот эта история. Но все равно все познается.
О. БАЛЛА: На самом деле… я бы, честно говоря, рискнула сказать, что проблемы начались тогда, когда вообще из всей этой конструкции стала убывать вертикальное измерение…
С. БУНТМАН: Вот.
О. БАЛЛА: … по мере того, как оно убывало. Потому что эта горизонталь сама по себе не держится.
И. ПРУСС: Но еще есть параллельное, может быть, ответвление вот от этой же капитальной проблемы. Это то, с чем мы постоянно имеем дело, и почему мы так говорим о необходимости рационального… сохранения рационального взгляда на мир. Потому что мы пережили огромный бум научный, и через школьное образование, которое теперь тотально всеобщее, не только в нашей стране, а, ну, практически везде, язык науки в сознании становится способом выражения того, что люди думают. А люди ни про что такое умное не думают. И они на этом языке начинают нести бог знает что. И современные мистические, сектантские, прихрамовые люди, они рассказывают вам, используя научные термины, о том, что вот это излучение вас зомбирует…
С. БУНТМАН: Ну да. Это оборотная сторона, оборотная сторона познания и знания научного. Это наукообразие.
О. БАЛЛА: Кстати говоря, я хочу сделать тоже небольшое примечание, что это косвенное подтверждение очень высокого культурного статуса науки. Потому что все эти вещи паразитируют на науке и ее формах, а не наоборот. Они заимствуют ее культурный авторитет.
И. ПРУСС: Тут дело даже, я бы даже сказала, не в статусе. Все-таки, первично образование. Они все проходят через школу, для них нет вопроса статуса…
О. БАЛЛА: Они говорят на этом языке…
И. ПРУСС: … они другого языка не знают. Они говорят только… и они говорят о чисто бредовой мистике, такой примитивной, простенькой, не то что без всякой вертикали, а без… вообще без всего. Без всякого ума. Они говорят на этом языке.
С. БУНТМАН: Ну, да. Связь между черной кошкой и ДТП…
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: … которая есть, но совершенно другая.
И. ПРУСС: Да, да.
С. БУНТМАН: Как мы знаем. Да. И вот тоже самое Дмитрий из Волгограда, я хочу сказать и посоветовать просто так как… с одной стороны, слава богу, а с другой стороны жаль, потому что никто не собирает макулатуру, что нет пионерской организации. И Фоменко, и Носовского вы просто отнесите, сдайте в макулатуру, и из этого, может быть, кто-нибудь напечатает, из переработанного, какую-нибудь разумную книгу. Потому что это - собачий бред. И это именно признак человека из одной науки, который вдохновенно подставляет все и занимается… если бы еще… я был бы счастлив, если бы в завещании вот этих двух господ и их последователей - скорее этих двух господ - в завещании было бы написано: ребята, как здорово мы вас всех разыграли.
И. ПРУСС: Нет, многого хочете. (смеется)
С. БУНТМАН: Этого не будет. По каждой из наук есть абсолютно прекрасные примеры того, как они наукообразно подставили одно к другому.
И. ПРУСС: И именно поэтому, именно поэтому мы осознаем, как, собственно говоря, главную задачу журнала… и в прошлом осознавали ее всегда именно так, и в будущем надеемся продолжать точно так же. Когда мы говорим о том, что мы хотим, чтобы люди увидели, как устроено научное мышление, и научились позитивно, рационально, не знаю, строить собственную картину мира. Мы пытаемся… именно в этом мы видим главную задачу. А, к несчастью, действительно, слишком многие журналы даже нашего пула уже отказались от этого. И мои друзья-научники, журналисты, которые пишут на научные темы, говорят: никому неинтересно, как это сделано.
С. БУНТМАН: Это очень…
И. ПРУСС: И это очень грустно.
С. БУНТМАН: Я вам скажу, что это очень по-российски. Никому неинтересно, никому это не нужно, никто не хочет знать. Великие обобщения. Таню опять мою любимую процитирую, можно сейчас, прежде чем вы, Ольга, скажете? «Если у нас так все противятся модернизации, может быть, она нам и не нужна? Ведь живут же бедуины так тысячи лет». Во-первых, Тань, вы не знаете наверняка, как живут бедуины сейчас. Но, кроме бедуинов, еще и бабуины живут тысячи и десятки тысяч лет…
О. БАЛЛА: …амебы еще очень хорошо живут…
И. ПРУСС: … вообще никакой культуры нет…
И. ПРУСС: Я могу ответить еще резче… ну, определеннее. Значит, Танечка, дело в том, что продолжительность жизни - это, ну, такой вот показатель, на который, вообще-то, стоит, наверное, ориентироваться. И я не знаю, сколько живут бабуины, не беру на себя это. Я знаю, что продолжительность жизни в России… вот Россия вкладывает в медицину, чтоб мы знали, столько, сколько Япония. Продолжительность жизни в Японии самая большая в мире. Продолжительность жизни в России - как в странах Африки.
О. БАЛЛА: Я хочу прокомментировать…
И. ПРУСС: И это… это из-за смертности. И это значит, что если мы не будем модернизировать все - не только систему медицины, не только количество врачей… вот по количеству врачей и койко-мест мы остаемся почти впереди планеты всей…
С. БУНТМАН: Это, если говорить… если мы говорим Тане о таких очевидных вещах…
И. ПРУСС: Очевидных, да.
С. БУНТМАН: … даже которым… Ну давайте сделаем, вложим еще гугильон папильонов, и будут у нас больницы. Не будут.
И. ПРУСС: Не будут, в том-то и дело.
С. БУНТМАН: Потому что это зависит от очень многих вещей.
И. ПРУСС: Для этого мы и делали номер, чтобы понять: не будет, если…
С. БУНТМАН: Да, Ольга, вы хотели прокомментировать…
О. БАЛЛА: Много всяких разных мыслей…
С. БУНТМАН: Да.
О. БАЛЛА: … я пойду, значит, не по порядку, но в том порядке, в котором будут вспоминаться. Во-первых, я хочу прокомментировать мысль Ирины Владимировны по поводу того, зачем нам нужна модернизация, цивилизация и связанная с нею культура. Я бы сказала, что культура и цивилизация в их развитии - это совокупность защитных механизмов человека против разрушительных начал в природе и в себе. Поэтому они нам нужны, чтобы защищаться и чтобы жить. Это часть жизни. Это увеличение жизни.
С. БУНТМАН: Хотя бы так. Да. Да.
О. БАЛЛА: Второй вопрос. Тут вот вы говорили о том, что сейчас никому неинтересно, как это делается. Так вот, в нашем журнале просто есть рубрика такая, называется «Как это делается». В ней, как правило, в режиме интервью, представители разных профессиональных областей рассказывают общечеловеческим языком о том, что они, собственно, делают. Поэтому я всех призываю выписывать и читать. Там много чего сказано. Вот. А, кроме того, мне хочется немножко ударить по… с такой непривычной стороны по так называемой междисциплинарности, которая нынче очень модная вещь, с одной стороны…
С. БУНТМАН: Но в чем оно само по себе провинилось?
О. БАЛЛА: Она-то нет, сама по себе…
С. БУНТМАН: Я Максиму… у нас в гостях Ольга Балла и Ирина Прусс, журнал «Знание - сила». Потому что просит - только что подключился. Наверное.
О. БАЛЛА: Как известно, злоупотребить можно чем угодно. И при некритическом обращении с ней мы может получить ситуацию академика Фоменко, который методами математики берется разобраться в истории. Я бы сказала, что в сущность междисциплинарности входит проведение четких границ и осознание четких различий, понимание различий. Это прежде всего умственная дисциплина. Чтобы мы знали не только то, чем разные науки друг с другом связаны и чем они могут друг другу помочь, но и то, где каждая из них должна остановиться и склонить голову перед опытом другой.
И. ПРУСС: Умственная дисциплина хороша не только…
О. БАЛЛА: Она хороша везде…
С. БУНТМАН: … квадратные литры не появлялись у нас на каждом шагу…
И. ПРУСС: Совершенно верно, совершенно верно.
С. БУНТМАН: И просто еще существует… как мы с вами долго и мучительно вот в масштабах только этой передачи, если мы довольно много времени угрохали на то, чтобы договориться. Вот три человека сидят здесь, и договориться о том, что такое позитивное знание...
И. ПРУСС: Да. (смеется)
С. БУНТМАН: Договориться о терминах, договориться даже о том, что такое, что мы вкладываем, что мы имеем в виду, когда говорим «модернизация»…
И. ПРУСС: Это еще предстоит только.
С. БУНТМАН: Никто не хочет договариваться...
И. ПРУСС: Нет.
С. БУНТМАН: … говорю я чисто…
О. БАЛЛА: Потребности нет.
С. БУНТМАН: … как российский гражданин и укорененный в России человек говорю я чудесную фразу: никто не хочет. Нет, просто люди, которые это вводят, не берут на себя труд дать… именно объяснить, что мы имеем в виду. И как это совмещается с тем, что в головах. В советское время у нас очень не любили лингвисты, советские лингвисты, не любили такой отдел лингвистики, как прагматика. Не любили. Это в том понимании прагматика, это когда я говорю что-то, как меня понимают. Очень почему-то не любили. Потому что свято верили в неизменность того…. Вот если так сказано и написано, значит, это все должны так понимать. А вот это не так. Вот что нетакее всего нетака, так это вот не так. Это я думаю, что вот священник Максим, который нам пишет, вот он должен это знать как никто. Когда произносятся слова, и как их понимают его прихожане.
О. БАЛЛА: Мы, к сожалению, мало говорили о журнале как таковом. У нас осталось 9 минут, а журнал мне очень хочется представить наш. Потому что модернизация модернизацией, о ней многие пишут, но, прежде всего, о ней пишем мы. И вот я бы что хотела сказать. Возвращаясь к позитивному знанию. Между прочим, наш журнал делают в основном физики, как это ни парадоксально. У нас главный редактор - физик по образованию, у нас заместитель главного редактора - физик по образованию. Поэтому… На самом деле, естественные науки у нас всегда составляют костяк журнала. Я сразу скажу, что это хорошо…
С. БУНТМАН: Да, чтобы никто не подумал, что это все ограничивается историей. А если уж у нас совместная историческая передача со «Знанием - силой», вот, то это не значит, что там только история. Там, естественно, огромный естественнонаучный блок-то. Это вообще несущая конструкция, я бы сказал.
И. ПРУСС: Да.
О. БАЛЛА: Что же касается наук гуманитарных, то я, от имени представителя одной из них в журнале, сказала бы, что их роль все-таки тут комментирующая. Потому что наша задача, вот журнала вообще, и вот у нас, гуманитариев, в журнале в частности - это врастить смыслы естественной науки в общее тело культуры. Вот. И установить какой-то диалог между носителями гуманитарного и естественнонаучного знания так, чтобы они просто слышали друг друга.
И. ПРУСС: Но не только. Между прочим, вот у меня было интервью с Каменским по поводу того, как сдавать ЕГЭ по истории - это было очень смешно. И в частности он сказала…
С. БУНТМАН: …натаскивал, да? Как сдавать… (смеется)
И. ПРУСС: Ну, мы говорили вообще об истории в школе, ну, и, в частности, говорили про ЕГЭ. И он сказал жутко крамольную вещь. Он так и сказал: «Сейчас я скажу очень крамольную вещь. Вы знаете, мне кажется, что совсем необязательно, чтобы отвечающий знал, когда была Куликовская битва. Важно, чтобы он знал, что Петр Первый был не до Ивана Грозного, а после». А самое главное, в чем смысл… нужно понять, зачем мы преподаем историю? Мы историю преподаем для того, чтобы люди знакомились с тем, что случалось с людьми раньше, и делали из этого какие-то для себя выводы. Чтобы опыт поколений не исчезал, чтобы он входил в нашу жизнь, как некоторый набор…
С. БУНТМАН: Именно как опыт поколений.
И. ПРУСС: Да.
С. БУНТМАН: И именно как опыт поколений…
И. ПРУСС: И как набор вариантов поведения в ситуациях. То есть, вот были такие-то ситуации, вот так-то они эти проблемные ситуации решали. Вот мы не вчера родились на свет, и не мы первые решаем те проблемы, перед которыми сейчас стоим.
С. БУНТМАН: Совершенно верно. Вот здесь мы вот с тем, что, например, спрашивает у нас Валерий, слушатель наш… мы входим в очень интересную сферу. «В России модернизация общества, - пишет он, - как правило, кровавое: петровское, сталинское и так далее. Когда в западной традиции модернизация стала эволюционной?» Да почти никогда она не была уж настолько эволюционной. Это такой опыт, который и сейчас-то очень тяжело дается. Но вот здесь очень интересная вещь, которая, наверно, должна быть понятна всем. Обратить внимание, где и как выходят из этого кризиса, из того шока, Ольга, о котором мы говорили, вот из травмы. Как, с чем выходят люди, с чем остаются. И как излечиться от, например, постоянного объяснения в заведомых уже и неудачах, на которые мы всегда обречены.
И. ПРУСС: И в этом отношении я бы обратила внимание ваше на последнюю статью этого тысячного номера, Эмиля Паина «Предопределение», где он страстно борется против мифа колеи, который очень широко представлен и укоренен в общественном сознании. Это… он говорит о том, что естественной предопределенности, генетической, социальной, исторической, обрекающей…
С. БУНТМАН: Историко-географической…
И. ПРУСС: Совершенно верно…
С. БУНТМАН: …климатической… - чего угодно…
И. ПРУСС: … обрекающей нас на именно вот такое тупое повторение одних и тех же ошибок - такой предопределенности не существует. Что… он вспоминает простые вещи, вроде того, как в Вашингтоне все остановилось, потому что выпал снег. В Москве никто бы вообще не чихнул на этот снег, и все бы ездили по своим делам после снегоуборочных машин. Но в Вашингтоне такого снега не видели, и весь транспорт остановился. И Паин оказался в это время в Вашингтоне, он-таки выехал на такси, которое вел эмигрант. Эмигрант этот был, - на минуточку, - из Эфиопии. Вот. Просто у него было… была другая несколько культурная как бы… отношение к этому. И не только культурное, но и личное. Ему надо было выжить, и для этого надо было попробовать это преодолеть. И он вел свою машину, потому что он должен работать. А все остальные остановились, потому что «у нас же не было такого снега». Это… вообще-то вот такая модель, она общечеловеческая. Не нужно думать, что мы такие ужасные и поэтому… Действительно, модернизация везде и всегда связана с травмами, связана с преодолением себя. Но вот если бы наш журнал мог бы немножечко вложить свой маленький камушек…
С. БУНТМАН: Вкладывает.
И. ПРУСС: … в то, что…
С. БУНТМАН: Вкладывает! Конечно, мы сейчас скажем: а кому это нужно? А кто этим занимается?
И. ПРУСС: Чтобы осмысленно подходить к этому…
С. БУНТМАН: Чтобы осмысленно… Да, Ольга.
О. БАЛЛА: Я бы опять добавила такую вещь. Вот то понимание, которое мы ставим себе нашей целью, выработка понимания у людей того, что происходит в науках в частности и в культуре вообще - это еще и психотерапевтическая задача. Потому что путем понимания человек преодолевает травму. Мучительно - непонятное. То, что ты понял - ты стал сильнее этого.
С. БУНТМАН: Ну да. Естественно. Предстоит еще ряд юбилеев: и 85 лет журналу, и… мне нравится, что вы здесь не зацикливаетесь на славной истории, а просто, пользуясь юбилеем, обобщаете, пытаетесь обобщить, и идете дальше. Вот это очень важно. И здесь у нас три было в Интернете, три вопроса и замечания. Один такой: «Сделала подарок к дню рождения друзей - оплатила подписку». Вот у нас Инна…
О. БАЛЛА: Вот хороший человек.
И. ПРУСС: Правильно сделала. (смеется)
С. БУНТМАН: С другой стороны, та же Инна хочет, чтобы сайт был более интерактивным.
О. БАЛЛА: Я, между прочим, за это бьюсь. Кроме всего прочего. Ну, сайт, он не совсем, так сказать, в моей воле, но вот мы завели для «Знание - сила» страницу в Живом Журнале. «Знание-сила» без пробела…
С. БУНТМАН: Там весело, да…
О. БАЛЛА: Да, ЖЖ-сообщество…
И. ПРУСС: И мы очень жаждем получить хоть некоторые отклики… (смеется)
О. БАЛЛА: Вообще читайте, пишите, комментируйте. А то мы там друг с другом разговариваем. Еще у нас есть страница на Фэйсбуке, у нас есть страница «В Контакте», группа журнала «Знание - сила», и у нас есть страница на Твиттере. Поэтому, дорогие мои, прошу, пожалуйста, читайте, задавайте вопросы, делайте замечания. Чтобы мы просто чувствовали аудиторию и как-то ориентировались на ее ожидания и запросы…
С. БУНТМАН: Все правильно. Хорошо, спасибо большое, удачи всем нам и выхода из этих порочных колей и кругов, для того чтобы мы как-то действительно, как эфиопский таксист, прорывались. Памятник эфиопскому таксисту надо поставить, кстати говоря, к вопросу…
И. ПРУСС: Спасибо.
О. БАЛЛА: Спасибо.
С. БУНТМАН: Ирина Прусс, научный редактор журнала «Знание - сила», и Ольга Балла, редактор отдела философии и культурологи журнала «Знание - сила». Спасибо, всего вам доброго.