К вопросу о некоторых закономерностях данных "Амтлихеса" и что из них следует

Jun 11, 2014 04:02



Эссе историко-статистическое

Вячеслав Сачков (http://libelli-nestor.livejournal.com/) сделал очень большое и полезное дело - перевел данные из "Амтлихеса" в формат "Эксел" (http://libelli.ru/z/katyn.xls), чем существенно облегчил ( Read more... )

Геббельсовцы, #Катынь, Амтлихес, Козьи Горы, Катынь

Leave a comment

Comments 50

libelli_nestor June 11 2014, 00:59:51 UTC
Я пока очень бегло просмотрел Ваш текст, уже башка не варит, чертова бессонница, валюсь. Но я не зря сделал выписки из АМ, где приводятся даты хода раскопок. Сейчас у меня уже голова не соображает складно все изложить, отосплюсь, сделаю. Но главная идея в том, что раскопки делались не в то время, как Вы представляете. 29 марта они начались, а к 10 апреля уже было обследовано порядка 600 трупов. Это первые номера. Конкретно, среди них упоминается капеллан майор, кажется, 528-й номер. А ТК ПКК прибыла 16 апреля, т. е. примерно еще неделей позже. Напомню еще, что по сообщению Ч. Мадайчика, раскопки на самом деле начались еще раньше, 18 марта. Итого, до прибытия ТК ПКК немцы занимались эксгумациями почти месяц. В общем, тут надо обращаться прямо к тексту АМ, обращая внимание на даты хода раскопок ( ... )

Reply

libelli_nestor June 12 2014, 00:06:08 UTC
>Медальоны, цепочки, крестики

Здесь направление кривой прямо противоположно кривой пропущенных конвертов. Их находится масса на фоне массы пропущенных номеров конвертов.

Reply

libelli_nestor June 12 2014, 01:01:02 UTC
>нет никаких шансов определить, действительно ли этот конкретный труп под номером 4099 принадлежал поручнику Болеславу Симинскому, или это чей-то другой труп. А труп поручника Болеслав Симинского в действительности числится в "Амтлихесе" под другим номером, под другим именем или без имени. Не исключено, что трупа поручника Болеслава Симинского вообще нет в этой могиле и никогда не было, а в Козьи Горы приехало откуда-то только его удостоверение ( ... )

Reply

libelli_nestor June 12 2014, 01:50:27 UTC
>Если у них имелся полный корректный список, они бы не стали подкидывать проездной Бежанека и объявлять его злодейски убитым жидобольшевиками ( ... )

Reply


libelli_nestor June 11 2014, 03:35:00 UTC
>по ходу деятельности бригады оберста Бутца технология и методика работы не менялась.

Я с этим не согласен категорически. Убежден в прямо противоположном. В течение первого месяца раскопок методика (с 18 марта по Мадайчику) методика интенсивно создавалась во многом опытным путем. К прибытию ТК ПКК она была уже выработана, но в последующем изменялась тоже. Значительно менее заметней, чем в первый период (это на глазок порядка тысячи первых позиций) и в основном уже по другим причинам. Предполагаю, что на начало работы у эксгуматоров имелось большое количество вещдоков (как я уже писал, по всей вероятности, подобранных в Бресте или Козельске), которого, казалось, вполне должно было хватить на всех. Однако по мере выполнения раскопок становилось все ясней, что на всех их точно не хватит. ЭТИМ объясняются, по всей видимости, пропущенные номера. Т. е. именно тем, что на них вещдоков не хватило. Конверты заполнять оказалось НЕЧЕМ, это выяснилось не сразу, а приблизительно не ранее конца апреля...

Reply

zdrager June 11 2014, 14:00:27 UTC
Под технологией работы я имел в виду просто технические приемы, то есть соскребывание грязи и разглядывание вещдоков через лупу. Никаких же ведь более сложных исследовательских методик немцы не применяли.

Я имел в виду, что если БЫ немцы во ходу дела вводили новые, боле точные методы исследований, то этим мог бы быть объяснен растущий тренд опознаваемости тел. Но если новых методик не внедрялось, то рост тренда должен объясняться другими причинами.

Мы, кажется, вполне согласны, что эти другие причины - вбросы документов и прочих артефактов, фальсифицирование данных "Амтлихеса".

Reply

libelli_nestor June 11 2014, 16:51:47 UTC
>Под технологией работы я имел в виду просто технические приемы

А я имел в виду технологию мухлежа. В течение скрытого периода раскопок (18.3 - 16.4) разрабатывалась и совершенствовалась технология, которую предполагалось применять при приезде свидетелей. Чтобы все видели одно, а на практике делалось другое. Т. е. в карманах трупов находились на самом деле какие-то удостоверения, письма и пр., а что и как заносилось в список вещдоков - совершенно другая история, в которой до сих пор никто даже не пытался разбираться по-настоящему.

Reply

libelli_nestor June 11 2014, 17:04:38 UTC
Главная моя идея в том, что представление о том, будто бы прямо на глазах свидетелей на месте раскопок в карманы трупов подкидывалось что-то, совершенно несостоятельное. То, что при свидетелях находили, находили на самом деле. Другой вопрос, что именно находили и как это найденное документировалось, если документировалось, в списке вещдоков. Но тут, в общем, даже слово "подкидывалось" не подходит. Надо употреблять другое. Пожалуй, "фальсифицировалось". Потому что каких-то вещдоков у покойников точно никак не могло быть, у них эти вещи никак не могли быть найдены, другие предметы могли находиться у них в действительности. В избушке ГФП в конверты закладывали вещдоки, по крайней мере, четырех видов:
1) подлинные, на самом деле найденные и привезенные с места эксгумации;
2) оригинальные, собранные и привезенные с помойки Козельского лагеря или из тюрьмы Бригидки Бреста;
3) взятые по обыскам или вновь выписанные с датами ранее 1941 г. в Польше по ПМЖ расстрелянных;
4) сфальсифицированные (изготовленные "с нуля") абвером.

Reply


libelli_nestor June 11 2014, 03:40:23 UTC
>среднее количество опознанных тел среди общего количества тел не должно бы было особо меняться с начала до конца эксгумации

Это просто. Периодически подвозились вещественные доказательства. И, соответственно, кончались до очередных подвозов. В эти самые моменты и образовывались неопознанные тела, поскольку актуально идентифицирующей документации для них в наличии не оказывалось.

Reply

zdrager June 11 2014, 14:01:25 UTC
Да, я про это и писал

Reply


libelli_nestor June 11 2014, 03:45:06 UTC
>Дата, место рождения

Если скомбинировать с воинскими званиями, то получится еще гораздо чудесатей ("юные" генералы и "дряхлые" унтерофицеры и фенрихи). Впрочем, к концу пошел массив дипломированных врачей, которые обычно молодыми не бывали.

Reply

zdrager June 11 2014, 14:02:15 UTC
Со временем, возможно, рассмотрю и эти зависимости.

Reply


libelli_nestor June 11 2014, 03:55:02 UTC
>есть способ отличить подлинные документы, найденные на трупах, от вброшенных документов

По моему мнению, подавляющее большинство документов были подлинными, но не вброшенными. Их подобрали, скорей всего, на лагерной помойке Козельска или в Брестских Бригитках. В избушке ГФП в Гнездове их только раскладывали по нумерованным конвертикам. Может быть, для старших офицеров что-то подделывали, но для большинства, в основном лейтенантов и запасников, это было просто слишком трудоемко, игра не стоила свеч. Что-то элементарно было изготовить по месту жительства (членские билеты клубов, свидетельства о браке и т. п.). Т. е. бланки оригинальные, почерки неподдельные, только даты вымышленные, и все.

Reply


Leave a comment

Up