"Настанет день, и я скажу все, что я думаю по этому поводу"

[yakov_a_jerkov]

Trump Promises a Revelation on Hacking: Speaking to a handful of reporters outside his Palm Beach, Fla., club, Mar-a-Lago, Mr. Trump cast his declarations of doubt as an effort to seek the truth.

“I just want them to be sure because it’s a pretty serious charge,” Mr. Trump said of the intelligence agencies. “If you look at the weapons of mass

Comments

[ddd_ddd]

В случае с Израилем - это было наглое вмешательство в выборы. В случае с британией - агитация и пропаганда (правда, не сравнимая со нслучаем Израиля).

[arbat]

На мой вкус о вмешательстве можно говорить исключительно в том случае, если происходит запугивание избирателей, или шантаж политиков, или вот, реально, взлом системы или иные жульничества на выборах. Плюс, скажем, я готов рассмотреть случай тщательно организованного поклепа, когда фабрикуются документы, и так далее, или, когда массовая ложь вбрасывается повсеместно прямо перед выборами

[ddd_ddd]

Я полагаю, что (как и в случае с экономикой), вмешательство частных лиц (даже богатеев из них) - совершенно легитимно, если оно прозрачно. Вмешательство (как это было в Израиле) иных государств - должно быть резко ограниченно.

[arbat]

Вы употребляете слово "вмешательство", которое сразу предполагает что-то недопустимое. Без этого слова, если мы говорим о том, что частные люди, или государства или кто-то еще пытаются кого-то в чем-то убедить - то в этом нет ничего недопустимого. Наоборот, я считаю, что режим, который пытается запретить своим гражданам знакомиться с мнением иностранных граждан или правительств - это режим тоталитарный.

Это именно то, что особенно забавно в нынешних криках о "вмешательстве" России - не просто то, что Демократов пробило на советско-путинскую идею преступности вражеских заграничных голосов, но то, как органично это произошло, прямо как с почкой, пересаженной от идентичного близнеца.

[ddd_ddd]

В Израиле принято получать левыми организациями финансирование из-за рубежа (Европа, США, неровён час и богатые нефтяники из Персидского Залива подтянутся). Т.е. высказывать мнение - это и у меня не вызывает сомнений (как и информировать общественность в сокрытой инфе), проводить политику иностранных государств - некомильфо. На внутренней арене в демократической стране должно быть внутреннее соревнование идей. В случае тоталитарных стран - желание помочь подавляемой оппозиции (даже материально) - понятно, в дем. стране, типа Израиля - это совершенно иное.

[arbat]

Меня совершенно невозможно убедить, что какие-то дебаты будут правильнее, если ограничить доступ иностранцам. Что это должно так быть.

[ddd_ddd]

А почему Вы тогда против вмешательства государства в экономику? Пусть соревнуются (за народный счёт) с частными предпринимателями?

[arbat]

Я не вижу связи. Государственное вмешательство в экономику - это насилие. Участие Правительства США в дебатах внутри СССР методом вещания Голоса Америки - это не насилие. Кроме слова "вмешательство", которое Вы слишком легко употребляете в обоих случаях, ничего общего.

[ddd_ddd]

Израиль - демократическая страна, почему игра государства США на стороне одной из легитримных сторон - легитимна - непонятно. Как я отметил, помощь в случае тоталитарных стран (типа СССР) - относительно правомочна. Да и то, Голос Америки никогда не пропагандировал в открытом виде, но преподносил факты. Которых были лишены жители СССР и других несвободных стран.

[arbat]

"Израиль - демократическая страна, почему игра государства США на стороне одной из легитримных сторон - легитимна - непонятно."

Каким образом это может быть непонятно? Каким образом попытка отобрать у своих граждан возможность ознакомиться с какой-то информацией, или какими-то аргументами - не тоталитаризм?

Свобода есть свобода, есть свобода, есть свобода. Свобода не предполагает каких-то условий, мол, если это частное лицо, можешь его слушать, а, если не частное, то нельзя, или там факты можно, а аргументы запретим.

Может, еще надо объяснять, почему нельзя запрещать людям покидать пределы страны?

[ddd_ddd]

Да кто сказал, что речь идет об информации?! Напоминаю, Израиль + демократическая страна и там сливают все через минуту.Речь идёт о деньгах, оплате большего количества создателей фальшивых новостей, троллей типа Ольгино. Эти действия, кстати, имели обратный эффект.

[arbat]

Я свободный человек и могу читать, что хочу, слушать, что хочу, и обсуждать что хочу с кем хочу. Вот и все.

Все Ваши объяснения, в каком именно случае Вы можете ограничить то, что я читаю, обсуждаю и так далее - потому, что Вы рассудили, что у меня и так достаточно материала, или Вы рассудили, что мне незачем якшаться с иностранцами, или Вы рассудили, что они создают у меня в голове неправильные взгляды, или еще что-то - меня не впечатляют нисколько. Никаких исключений из моей свободы нету. Никаких специальных ситуаций, где ваше мнение о том, что мне читать, или обсуждать весит более моего собственного - нету.

[ddd_ddd]

а я что спорю о Вашем праве читать? Или о некоей свободе? Кстати, не поясните, чем тогда был плох Фонд Клинтонов, куда и государства платили. Почему это называется коррупцией, вместо предоставления алтернативной информации свободным людям? Почему есть ограничения по вкладам на проведение кампаний? Излишняя регуляция? К примеру Некто из страны Х решит не ссудить даже и не дать денег на "благотворительные цели", а просто подарить сотню миллионов политику Y из другой страны. Будет ли это нормальным с Вашей точки зрения?

[arbat]

А о чем еще Вы спорите? Вы предлагаете отказать мне в возможности ознакомиться с чужим мнением, - упирая на то, что это мнение иностранного государства.

Фонд Клинтонов был плох тем, что получал скидки с налога как благотворительность, но на благотворение они тратили куда меньше, чем скидки, и основные расходы были на кормушку для своих. Мало этого, этот фонд служил для отмывания взяток - скажем, фирма, которая хотела заключить контракт, который передавал Росси контроль за добычей значительной доли американского урана, занесла в этот фонд несколько миллионов, и Госдеп против сделки не возражал.

Ограничения по вкладам на кампании есть потому, что инкумбенты хотят гарантировать себе преимущество.

Да, если человек дарит свои деньги кому-то еще - это нормально. Если, разумеется, мы не находимся с кем-то еще в состоянии войны. Тогда у нас есть причины возражать.

[ddd_ddd]

Выборы - внутреннее право и дело граждан, не соревнование всего мира. И еще раз, я не против высказывания неких идей кем-либо, но против финансирования государствами выборов в чужой стране.

[arbat]

Выборы - внутренне дело граждан.
Но никто не посягает на выборы.
И Вы не защищаете выборы.

Вы защищаете мозги граждан от вредной информации.