уровень жизниfreedom_of_seaOctober 18 2007, 14:18:20 UTC
но ведь невозможно сберечь природу, не уменьшая уровень жизни людей. И в чем виноваты люди, которые свой уровень жизни ценят выше, чем существование дятлов?
Re: уровень жизниwolf_kitsesOctober 18 2007, 14:29:40 UTC
А с чего Вы взяли что большинство людей желает непрерывно менять модели машин магнитофонов одежды и пр., как к этому их побуждает рыночная экономика? Большинство людей хочет постоянной работы, нормального образования и лечения для своих детей, чтобы окружающие их вещи были работоспособными и надёжными. Как фотоаппарат ФЭД и другие лучшие варианты советских вещей. Если серьёзно когда экономика растёт не экспоненциально, как рыночная, а линейно как плановая, и люди живут достойно и природа сохраняется. А когда экономика рыночная с природой постоянно происхолдят такие вот вещи (см. "Рынок против Олимпии", http://wsf1917.livejournal.com/39523.html... )
Re: уровень жизниfreedom_of_seaOctober 19 2007, 09:37:38 UTC
Если бы люди хотели жить бедно, но с образованием и лечением, они не с Кубы в Майами бы плыли, а с Майамы на Кубу.
И озвученная вами идея жизни в простоте людям известна, но не выбираема ими. Вероятно, потому, что такое поведение квалифицируется людьми как низкоранговое, против чего есть сильное инстинктивное предубеждение.
Я пытаюсь схему уяснить. Выделяя на природоохранные мероприятия некий процент доходов от экономической деятельности, мы заведомо губим природу, так как охраняем за счет процента от того, что наносит вред. Так? А всякие "экологически чистые" производства? Я понимаю, что абсолютной безвредности не бывает, но тут, кажется, уже другая привязка - не процентная, а запретительная. Скажем, по первой схеме, слив в речку ядовитые сбросы, ты вынуждаешься рекультивировать маленькую лужицу, заселив туда карпов. А по второй схеме запрещено выбрасывать отходы без утилизации и все тут. Или вторая схема и есть в идеале то, что предлагается в посте?
Компенсировать уже произведённые загрязнения так как Вы предлагаете или иначе - это проигрыш во времени. Нужны заблаговременные действия по предупрежедению таких рисков. Территории дикой природы должны быть выделены и взяты под охрану раньше чем экономическое развитие - урбанизация ли, загрязнение поставит их под удар. Если думать в направлении идеальной схемы важны 2 момента. Всякий произведённый товар это отложенный отход, и человеческое хозяйство подобно экосистеме в том отношении что есть продуценты, консументы, а вот редуцентов резко не хватает и те что есть неспециализированные (мы сжигаем или хороним мусор, а в природе каждому типу отходов свой потребитель - грубым листьям свойц, нежным листьям свой). По понятным причинам 90% общества не может как в экосистеме специализироваться на очистке какого-то вида отходов. Значит, люди будут производить больше загрязнений чем успевают их сами очищать и нужно заранее предусмотреть территории дикой природы на периферии ареалов хоз.акт-ти где природные сообщества за бесплатно будут это
( ... )
Выделение охраняемых территорий, о чем Вы говорите, - тоже экстенсивный путь. Такую территорию все время будут обкусывать. Ни одна крепость не стоит вечно. Надо перестроить систему так, чтобы природа была включена в единую систему ценностей. Пока это рассматривается отдельной статьей, поскольку главным считается доход. То есть, например, домашние животные рассматриваются как частная собственность.
Выделение охраняемых территорий, о чем Вы говорите, - тоже экстенсивный путь. Такую территорию все время будут обкусывать. Ни одна крепость не стоит вечно
( ... )
Ну, настоящий фаш9изм страшнее, когда либералы нанимают всяких там пиночетов-путиных, чтобы отстоять свои прибыля. Экофашизм - бумажный тигр, а вот экологическое движение позволяет как-то где-ито корпорации и обуздать
По тем же самым соображениям глубоко религиозные аболиционисты США отвергали рабство на Юге, очень эффективное экономически - как погибельное для души.
Я прошу прощения, но этот тезис мне видится несколько... Мнэ-э... Натянутым, я бы так сказал. Гражданская война в Америке никогда не была религиозной войной, ведущейся во имя спасения души. И слава богу, в которого я не верю. Потому как примеры войн, ведущихся ради спасения души, дадены нам Европой в более, чем достаточном количестве: достаточно вспомнить войну с катарами или Варфоломеевскую ночь. Религиозные фанатики - да, были: но вовсе не они начали войну, и вовсе не они в ходе войны играли основную роль. В конце концов, северяне и южане в основном верили в одного и того же протестантского Бога (Маль К.М. Гражданская война в США 1861-1865. - М.: ACT; Мн.: Харвест, 2002 - http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html... )
Не вижу поводов для пессимизма. Всё сказанное означает лишь одно: человечество просто стало одним из эволюционных факторов в природе. А в процессе эволюции виды возникают, изменяются и исчезают. И если какой-то вид из списка исчез, а экологической катастрофы мировых масштабов с превращением Земли в место, непригодное для проживания, не произошло, то это означает только одно: место исчезнувшего вида в пищевой цепочке занял другой вид
( ... )
Проблема бедности с этим неразрывно связана. Рынок обогащает богатых и давит бедных: Бедные люди стремясь выжить ведут себя разрушительно - сводят леса, гробят редкие виды, и т.п. Живой покров планеты оказывается крайним и самым слабым партнёром в социоэкономической системе, а его разрушение - это всё равно что топить частями нашего дома. Хотя биологи делят виды на средообразователи, без которых экосистема деградирует и рушится, и прочие типа не важные, на деле важны все. Характер дубового леса опередляет взрослый дуб, но без 150 видов трав в травяном ярусе не идёт нормальное воспроизводство дубов в первом ярусе и исчезает дубрава. От от скажем вытаптывания разнообразие видов трав падает видов до 50-60. И так со всеми группами видов, поэтому вымирание такая же общеэкосистемная опасность, как скажем, глобальное загрязнение и даже большая. Ведь люди уже жили в предельно загрязнённой среде (средневековье) да жили мало болели и умирали, но без лесов лугов и почвы жить вообще нельзя.
Падает разнообразие, но травяной покров не исчезает полностью и продолжает выполнять свою функцию в лесу. Просто выживают более стойкие к вытаптыванию виды (кстати, вытаптывать траву могут не только люди, но и звери). И деление на средообразующие и прочие виды оправдано. Скажем, планктон в океане - средообразующий набор видов (который также эволюционирует, в том числе и под воздействием антропогенных факторов). А какой-то редкий вид китов - сорри: из-за малочисленности его роль в пищевых цепочках ничтожна. И если речь не идёт о сознательном целенаправленном истреблении, не вижу необходимости в каких-то мерах по спасению редких и слабоприспособленных видов. При вмешательстве в среду надо учитывать в первую очередь интересы своего вида и охранять средообразующие виды, делающие данный ареал пригодным для проживания. А не кадить на каждый цветочек просто потому, что он живой.
Comments 74
И в чем виноваты люди, которые свой уровень жизни ценят выше, чем существование дятлов?
Почему вы считаете, что можете решать за них?
Reply
Reply
И озвученная вами идея жизни в простоте людям известна, но не выбираема ими. Вероятно, потому, что такое поведение квалифицируется людьми как низкоранговое, против чего есть сильное инстинктивное предубеждение.
Reply
Reply
А всякие "экологически чистые" производства? Я понимаю, что абсолютной безвредности не бывает, но тут, кажется, уже другая привязка - не процентная, а запретительная. Скажем, по первой схеме, слив в речку ядовитые сбросы, ты вынуждаешься рекультивировать маленькую лужицу, заселив туда карпов. А по второй схеме запрещено выбрасывать отходы без утилизации и все тут.
Или вторая схема и есть в идеале то, что предлагается в посте?
Reply
Reply
Reply
Reply
> возможностей рыночной системы, от пропагандирования её
> ценностей
Да! Даешь экофашизм!
Reply
Reply
Я прошу прощения, но этот тезис мне видится несколько... Мнэ-э... Натянутым, я бы так сказал.
Гражданская война в Америке никогда не была религиозной войной, ведущейся во имя спасения души. И слава богу, в которого я не верю. Потому как примеры войн, ведущихся ради спасения души, дадены нам Европой в более, чем достаточном количестве: достаточно вспомнить войну с катарами или Варфоломеевскую ночь.
Религиозные фанатики - да, были: но вовсе не они начали войну, и вовсе не они в ходе войны играли основную роль. В конце концов, северяне и южане в основном верили в одного и того же протестантского Бога (Маль К.М. Гражданская война в США 1861-1865. - М.: ACT; Мн.: Харвест, 2002 - http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html... )
Reply
Reply
И так со всеми группами видов, поэтому вымирание такая же общеэкосистемная опасность, как скажем, глобальное загрязнение и даже большая.
Ведь люди уже жили в предельно загрязнённой среде (средневековье) да жили мало болели и умирали, но без лесов лугов и почвы жить вообще нельзя.
Reply
И если речь не идёт о сознательном целенаправленном истреблении, не вижу необходимости в каких-то мерах по спасению редких и слабоприспособленных видов. При вмешательстве в среду надо учитывать в первую очередь интересы своего вида и охранять средообразующие виды, делающие данный ареал пригодным для проживания. А не кадить на каждый цветочек просто потому, что он живой.
Reply
Reply
Leave a comment