Актуальность Маккавеев

[wolf_kitses]

Мой любимый еврейский праздник - Ханука, поскольку там вообще не упоминается бог, люди сами добыли свободу и равенство, «своею собственной рукой». О чём хорошо рассказано в книге американского коммуниста Говарда Фаста  (по имени родного городка Фастов на Украине) «Мои прославленные братья» в диалоге одного из Маккавеев, единственно оставшегося в

Comments

[oleg_devyatkin]

Мы, конечно, никогда не узнаем, что там было на самом деле. Мы можем только сравнивать литературные изложения, сравнивать литературное изложение американского современного деятеля, изложение восстания Макковеев и, скажем, школьное литературное изложение восстания Спартака

вижу субъективность вашего гиперкритицизма

[wolf_kitses]

"сказка",точнее литература, написана коммунистом и про равенство (освобождение от рабства), с противостоянием известного рода "свободе". И Выводы мои - во второй, нелитературной части рссказа, на основе вполне объективных данных, и выводы делаются из нх (замечательно их согласие с "литературой"). И каптализм уже отжил своё, в нём ясно видны предвестники коммунизма, поэтому-то он так и лютует, хочет откатить историю вспять (пока не появились органзованные силы способные их реализовать)
http://www.socialcompas.com/2014/02/14/nemnogo-istoriosofii-predvestniki-kommunizma/
Поэтому Ваши соображения надуманны, не могу к нм прислушаться, извините.

вижу

[oleg_devyatkin]

Спасибо за честный ответ!
Постараюсь запомнить Вашу просьбу. Прошу заранее извинить, если в будущем забудусь и опять оставлю Вам какой-нибудь комментарий. Вы мне интересны.

Re: вижу

[wolf_kitses]

Имелось в виду эти Ваши соображения, не вообще. Прошу прощения, если невольно обидел (никак не хотелш) - честно написал основания, по которым счиитаю надуманным (и подробно аргументировл). На мой взгляд, Вы увидели и роман и историю не такими как они были, а как удобней Вашему мнению.
Т.ч. пишите, мне всегда Вваше мнение интересно и Важно

[puffinus]

Роман Фаста и в самом деле великолепен, но именно процитированное место не выдерживает исторической критики. Тогдашние римляне, в отличие от греков, отнюдь не считали основой культуры рабство. Его, скорее, терпели как неизбежное зло. Идеальным римским гражданином считался мелкий землевладелец, который либо вовсе не имеет рабов, либо имеет двух-трёх. Главное - что он сам возделывает свой участок.

Кстати, ведь романные Маккавеи сражались за архаику и против прогресса (а эллинистическая рабовладельческая цивилизация была, несомненно, прогрессивнее традиционной иудейской). Пожалуй, посвящу этому отдельный пост.

[wolf_kitses]

Тогдашние римляне, в отличие от греков, отнюдь не считали основой культуры рабство.\\ тут вы подгоняете факты истории под свою (дружественную рабству) идеологию. Если глянуть книги про рабство в античном мире, то всё прямо наоборот http://simposium.ru/ru/book/export/html/107... )

[caliban_upon]

Собственно прогресс - развитие производительных сил и сопутствующих им общественных отношений. Несоответствие - добро пожаловать в революцию.

Но "забавно" другое - оппонент не отделяет идеологические росказни "для плебеев" от материального основания. Представление римлян "о себе" он распространяет на их политику, которая приводила к ещё большему закабалению покоренных народов.

[wolf_kitses]

ну, собственно, оппонент и к реальности сего дня относится также. Куда смешней, что он в приведённых цитатах из Фаста читает не что написано, а что ему хочется.
Прогресс, я думаю, идёт как альпинисты, "лесенкой", в одной формации больше произв. силы - обычно за счёт выжимания всех соков, в следующей - по этой части некоторый упадок, но больше освобождается производитель. Поэтому ход истории пилообразен, а в надстройке "новое появляется дважды"http://wolf-kitses.livejournal.com/310257.html

[_iga]

> Если они, отбившись от карателей, разовьют плановую экономику и социальное государство...

Совершенно невероятно.
Точнее говоря, для этого придётся свергнуть буржуазные режимы Новороссии, а они этого не планируют и не планировали.

[wolf_kitses]

однако ж и плановая экономика и социальное гос-во бывают и при капитализхме (хотя там, конечно, им "предел положен"). Как минимум они это декларировали, да и ход борьбы с теми кто наоборот, ставит на "реформы", толкает к этому

[karpion]

Настоящее чудо Хануки {...} в том, что горстка свободных крестьян с «архаичными» идеалами равенства и справедливости дала окорот "сильным людям" - первопроходцам классового общества.
Вы такИ делаете мне смешно.
Ханука - это всего лишь мелкий эпизод войны Рима и Сирии. Пока римляне не вмешались - греки пинками гоняли Маккавеев по горам; и только союз Иуды Маккавея с римлянами переломил ситуацию.
(Кстати, обратите внимание, как тщательно раввины избегают обсуждать появление римлян в Иудее.)

Все уступили и приняли общечеловеческие, пардон, общеэллинистические ценности - кельты, иберы, пунийцы, нумидийцы... Лишь однажды споткнулся каток первой в истории глобализации - на нашем народе.
Германцы и парфяне - не приняли и не подчинились. Даки тоже не приняли, но их заколбасили.

"Интеллектуалы" с "начальниками" быстро эллинизировались, первосвященник Осия называл себя Язоном, тогдашняя "золотая молодёжь" голыми состязалась в гимнасиях и шла на болезненные операции, восстанавливающие крайнюю плоть.
Ну так и победившие Маккавеи тоже не

[ext_2716207]

Ну так и победившие Маккавеи тоже не чуждались греко-римских обычаев.
Мне больше нравится то, как эти борцы за народное щастье эпично загнобили свободолюбивый иудейский народ - да так, как какому-нибудь Антиоху Эпифану и не снилось.

[karpion]

А вот тут хотелось бы подробнее, со ссылками на первоисточники.

Иудейские источники однозначно говорят, что весь еврейский народ радостно приветствовал разгром язычников и восстановление иудаизма. Ну, тут понятно: тех, кто не приветствовал - репрессировали.
Но мне кажется, что Маккавеи ограничились тем, что захватили светскую+храмовую власть (при том, что по канонам верховная светская власть должна была быть в руках потомков царя Давида) и восстановили приношения в Храм. А дальше - не особо парились.

И кстати, иудейский народ в тот период не был таким уж свободолюбивым. Пассионарность широких масс была довольно низкой. Ну, так мне кажется.

[ext_2716207]

Пассионарность - лженаучное понятие. Как было с поддержкой Хасмонеев - не знаю. Но точно знаю, что дорвавшись до власти, они быстро начали безжалостно расправляться со всеми неугодными им силами, включая религиозных законоучителей. И - вишенка на торте! - стремительно эллинизировались. То есть их борьба с "компрадорской элитой" была исключительно борбой за право занять их место при новом хозяине - Риме (без которого, как вы правильно заметили, поражение Эпифана было невозможным). И правда, некоторые аналогии с современностью прослеживаются. К слову, совмещение монархической и жреческой власти опять же типично для эллинистической деспотии с обожествляемыми царями-жрецами, как у тех же Птолемеев.

[ext_2716207]

По-моему, мышление аналогиями, тем более столь плоскими и удаленными от настоящего - удел правых, а не левых, и не стоит это менять. В лубочной агитлитературе Фаста, конечно, Маккавеи представлены в весьма лестном для них виде - но на практике их государство быстро выродилось в обычную эллинистическую деспотию. И для многих жителей Палестины - галилеян, самаритян, идумеев etc. - победа Маккавеев была триумфом враждебных им религиозных изуверов, боровшихся за восстановление капище Яхве. Этакий ИГИЛ 1.0. - те тоже пылкие "антиимпериалисты".

[wolf_kitses]

Отвечу вопросом на вопрос: в чем разница между аналогиями и изоморфизмами, как между колебаниями электромагнитными и механическими? можем обсудить почему это не первое, а второе, а вы заблуждаетесь. Мелочь: "обычное эллинистическое гос-во" и "религиозные изуверы" (не перебившие даже эллинизатопров" - это или крестик или трусы...

[ext_2716207]

не перебившие даже эллинизатопров
Если можно, пруф. На что-нибудь, окромя писаний иудеев о самих себе (Флавий), разумеется.
религиозные изуверы
А что, нет? Насильственное обращение и гнобление религиозных меньшинств вполне практиковали.

[wolf_kitses]

все источники, в т.ч. греческие говорят об изгнании, ни один - о чистке (в отличие, увы, от времён римского господства). Вывод?