Читая Даймонда: мысленный эксперимент с отбором на повышение IQ

[wolf_kitses]

В ЖЖ у разных людей, биологов и небиологов, часто приходится встречать такой ответ на вопрос, почему «белые люди  накопили так много карго и привезли его папуасам, а не наоборот»? (как спрашивал самого Даймонда его друг, папуасский политик Яли). Мол, всякого рода туземцы не проходили отбор на повышенный интеллект, то есть у них уровень IQ не

Comments

[misha_makferson]

Как-то не совсем понятно, те факторы про которые пишет Даймонд сравнивая новогвинейцев с европейцами они ведь точно такие же как если бы новогвинейцев сравнивать с китайцами. Причем китайское общество традиционно очень ценило образование и обладало более высокой вертикальной социальной мобильностью чем классический европейский феодализм. Однако ни настоящей науки, ни того, что называется технический прогресс (и благодаря которому европейская цивилизация стала лидирующей) китайской цивилизации создать не удалось.

[wolf_kitses]

обратите внимание, что аргументация гипотетического арабского или китайского расиста 15 века (опровергаемая даймондом) против папуасов была быт точно такой же, как сейчас у "белых людей"

[misha_makferson]

Причем арабский расист именно что гипотетический. У мусульман бытового расизма может быть выше крыши, но "идейный" расизм порожден именно модерном. Наоборот более доктринальный и жесткий ислам соответственно и более эгалитарный и антирасисткий. Веруешь в единство бога, пророческую миссию Мухаммада и соблюдаешь предписания значит свой.

[wolf_kitses]

тем не менее античёрный расизм у аравитян был - и до, и после принятия ислама. правда направленный в основном против эфиопов и др. народов африканского рога. скажем, призывая персов помочь в войне с эфиопами, арабские (сабейские) авторы использовали такие метафоры типа "белые всегда воюют с чёрными" и "превосходят чёрных", что пригодились бы и Д.Дюку. Поэтому когда в 8-10 вв. в халифате появилась масса чёрных рабов (постепенно захватывающих власть в лице гулямов), им от этого "античёрного расизма" пришлось отбиваться. Например, его высмеиванию посвящен трактат философа ал_Джахиза (который был внуком раба-зинджа) «Рисалат муфахарат ал-судан 'ала ал-бидан (О превосходстве чёрных над белыми

[huglaro]

>Разумеется, новогвинейцы, как правило, плохо справляются с заданиями, выполнять которые западных людей, в отличие от них, учат с детства. Поэтому и ни по чему другому, оказавшись в городе, выходцы из глухих новогвинейских деревень, никогда не сидевшие за партой, кажутся западным людям столь недалекими.

Мне вспомнилась одна иллюстрация. Был "белорусский Майн Рид" - Янка Мавр. Родился Мавр еще до революции, книга "Сын воды" о народе фуиджи, об Огненной Земле, вышла 1928г. Там главный герой-фуиджи показан ловким, находчивым и умелым, когда он в своей среде, а англичанка, случайно попавшая в его семью - очень беспомощной и как бы "необучаемой". В финале любопытный герой попадает в Лондон, где превращается в жалкого безработного, который даже спасенной им англичанке кажется совершенно тупым и точно так же "необучаемым".

[wolf_kitses]

Да, это очень хороший пример (и надо будет почитать этого автора - я много о нём слышал, его книги остались от бабушки, первые 28 лет жизни прожившей в белостоке, но не читал).
единственное возражение - можно сказать, что общество города лондона много сложнее огнеземельского, и если человек выглядит жалко в лондоне то это из-за социальной неадекватности (он типа примитивен как личность, и сам в этом виноват), а если на огненной земле он жалок - так это из-за суровой природы (в чём хочется винить природу, а не себя).
но в любом случае сложность и устойчивость любого общества - не в индивидах, а в накопленной социальной ткани, из которой развивается и индивидуальный ум, талант и всё прочее

[diewolpertinger]

Мне вспомнилась одна иллюстрация. Был "белорусский Майн Рид" - Янка Мавр. Родился Мавр еще до революции, книга "Сын воды" о народе фуиджи, об Огненной Земле, вышла 1928г. Там главный герой-фуиджи показан ловким, находчивым и умелым, когда он в своей среде, а англичанка, случайно попавшая в его семью - очень беспомощной и как бы "необучаемой". В финале любопытный герой попадает в Лондон, где превращается в жалкого безработного, который даже спасенной им англичанке кажется совершенно тупым и точно так же "необучаемым".

отсюда ясно выводы Даймонда о легкости жизни спрятанных под одеждой и в домах европейцев необоснованны. Где сложнее перемещаться - в джунглях или на машине по Садовому кольцу?

[wolf_kitses]

у даймонда выводы не о лёгкости/сложности жизни, а о развивающей/отупляющей среде обитания. работа клерка ум отупляет, а жизнь в джунглях - развивает и т.д.

[bdag_med]

вот книжка целая, к сожалению, в руках держал, но не читал, http://www.press.uchicago.edu/presssite/metadata.epl?mode=synopsis&bookkey=3624283

[wolf_kitses]

как интересно! спасибо. если вдруг узнаете как и где её можно достать, напишите плз, если это будет не слишком сложно.

[diewolpertinger]

Действительно, Даймонд в «Ружьях, микробах и стали» приводит красивый довод в пользу противоположного вывода - что как раз у туземцев в силу примитивности их материальной культуры и меньшей устойчивости существования отбор индивидов в пользу большего ума и таланта должен быть куда сильнее и жёстче, чем у спрятанных под одеждой и в домах европейцев, давно оставивших природную среду обитания в пользу рукотворной.

вывод ненаучный, из серии "мамой клянусь"

[wolf_kitses]

логически безупречный. тем более что научные выводы с ним совпадают - мамлюк как воин превосходит француза, хотя ружьё и лошадь у него хуже

[diewolpertinger]

> логически безупречный. тем более что научные выводы с ним совпадают - мамлюк как воин превосходит француза, хотя ружьё и лошадь у него хуже

простите но это уровень Михаила Задорнова - тупые-трусливые пиндосы vs смекалистые-смелые русские.
Мамлюк как воин мог быть лучше француза потому что у него лошадь получше, ездит с детства, ружьем и саблей владеет тоже с детства.
оснований для глобальных выводов о тупых французах и умных мамлюках нет.

[wolf_kitses]

беспочвенное недоверие не заслуживает опровержения, если б вы какие-то аргументы привели тогда да. почитайте, как энгельс анализирует 2 соответствующие армии, тогда у нас появится почва для обсуждения. Хотя замечу, что в более прогрессивных обществах обучение в сенсире или другой военной школе должно давать офицеру больше, чем мамлюку, который воин с детства, иначе какой же это прогресс. лошади и ружья у французов тоже лучше, не случайно после прихода к власти б.мамлюка мохаммеда али всё вооружение для его реорганизующейся армии и военная подготовка шли из франции. Ergo: отдельные победы туземцев над войсками европейцев связаны именно с умственным превосходством или отдельных воинов (там где удавалось столкновение войск свести к стычками отд.воинов) или полководцев сторон

[diewolpertinger]

То же самое отмечал Энгельс, сравнивая французское и мамлюкское войско, столкнувшиеся в египетской кампании Наполеона. Отдельный мамлюк как воин по уму, силе, мужеству и сообразительности на две головы выше француза, но те обладают превосходством не столько в оружии, сколько организации. Поэтому один мамлюк легко побеждает пятерых французов, два мамлюка могут справиться уже с тремя, стычка десяти мамлюков с десятью французами заканчивается ничьёй, а сотня французов справляется с тысячей мамлюков.

в оригинале было так:
«Один мамлюк справится с двумя французскими кавалеристами, но сотня на сотню уже равны, а тысяча французских кавалеристов всегда разобьет две тысячи мамлюков».
и ни слова о большем уме, силе, мужестве и сообразительности мамлюков.

а вот у Энгельса нашел

[diewolpertinger]

Энгельс Ф. Анти-Дюринг. - Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 127-132.

В заключение мы хотим призвать еще одного свидетеля в пользу перехода количества в качество, а именно Наполеона. Последний следующим образом описывает бой малоискусной в верховой езде, но дисциплинированной французской кавалерии с мамлюками, в то время безусловно лучшей в единоборстве, но недисциплинированной конницей:

"Два мамлюка безусловно превосходили трех французов; 100 мамлюков были равны по силе 100 французам; 300 французов обычно одерживали верх над 300 мамлюками, а 1 000 французов всегда побивали 1 500 мамлюков".

Энгельс объясняет превосходство мамлюкской кавалерии большим искусством в верховой езде и только этим.

немного не там ищете

[wolf_kitses]

см. сборник его работ "О военном искусстве".
И обратите внимание, уже в 1810-х гг. бывший мамлюк мохаммед али стал заимствовать систему военного обучения у франции, т.е. она была лучше, чем названное Вами "обучение с детства"

Re: немного не там ищете

[diewolpertinger]

> см. сборник его работ "О военном искусстве".

попробую поискать, хотя в любом случае Энгельс в области военной истории не авторитет.

> И обратите внимание, уже в 1810-х гг. бывший мамлюк мохаммед али стал заимствовать систему военного обучения у франции, т.е. она была лучше, чем названное Вами "обучение с детства"

во-первых французы готовили гораздо лучших офицеров, а что касается рядовых кавалеристов, то у всякого результата есть цена.
готовить высококлассных кавалеристов слишком накладно, дешевле набрать пехотинцев, вооружить их современными ружьями и обучить бою в каре.