Comments | wolf_kitses: Работник, батрак, раб

wolf_kitses

Работник, батрак, раб

Mar 14, 2019 14:00

«В связи с кризисом бизнес все активнее требует смягчить трудовое законодательство. Идеальный вариант - «работодатель может делать что угодно, и никто не вправе мешать ему».

Жесткость российского Трудового кодекса считается очевидной для большинства либеральных экспертов. По их мнению, слишком много Трудовой кодекс 2002 года унаследовал от ( Read more... )

РФ, klassenkampf, угнетение, современный мир, капитализм

Leave a comment

Back to all threads

автор a_shen March 15 2009, 18:14:55 UTC

объясняет, что желательно было бы поднять, условно говоря, цену рабочей силы для нанимателя (на рынке труда) - но ему даже не приходит в голову обсудить естественный вопрос, насколько спрос на этом рынке эластичен - если в результате половина нынешних работающих останется без работы, вряд ли это их обрадует...

Re: автор wolf_kitses March 15 2009, 18:26:37 UTC

значит, надо менять структуру рынка, чтобы хозяевам было трудней создавать безработицу. Достигается это классовой борьбой, усилением профсоюзов, всеобщей забастовкой. Во Франции есть тому хорошие примеры

может быть, всё же это пародия? a_shen March 15 2009, 19:28:24 UTC

трудно всё же всерьёз убеждать, что "хозяева" создают безработицу, а рабочие места имеются изначально...

можно обсуждать, каков разумный баланс на рынке труда - и можно считать, что в данной стране он сдвинут от оптимального в ту или другую сторону - но совсем не видеть проблемы странно

Re: может быть, всё же это пародия? wsf1917 March 15 2009, 19:53:34 UTC

Сам "рынок труда" - это издевательство над теми кто трудится. В нормальном (то есть советском) обществе и безработицы нет, и з/пл работников были раз в 10 выше нынешних, и уровень развития экономики был мягко говоря, несопоставимо выше. Поскольку ничего не надо было отстёгивать капиталисту. Так что как их уберут из системы, для рабочих ситуация улучшится

Re: может быть, всё же это пародия? a_shen March 15 2009, 21:16:50 UTC

остается ещё добавить о небывалом расцвете производительных сил в СССР и победе в историческом соревновании социализма с капитализмом по важнейшему показателю - производительности труда (как учил великий Ленин)

Re: может быть, всё же это пародия? wsf1917 March 16 2009, 11:31:48 UTC

Ваш переход к демагогии - верный признак того, что нечего сказать по существу поста. Почему это демагогия, догадаетесь без моих объяснений?

ну, этому меня обучали - a_shen March 17 2009, 21:08:32 UTC

что новая формация - коммунистическая - победит предыдущую, капиталистическую, поскольку развитие производительных сил (проявляющееся в рости производительности труда) вступит в противоречие с устарелыми производственными отношениями предыдущей формации. (Надеюсь, я не позабыл классиков марксизма-ленинизма?)

Что ж, если это признано Вами демагогией, могу только согласиться

Re: ну, этому меня обучали - wsf1917 March 18 2009, 04:32:17 UTC

Нет, просто Вы плохо поняли. При сравнении коммунистического и капиталистического общества по производительности труда (скажем в отрасли промышленности NN) к работающим надо добавлять безработных - ведь страх быть выброшенным на улицу заставляет работать производительней, и считать по технологической цепочке в целом, то есть включая "подсобные производства" в 3-ем мире. Скажем, всё высокоэффективное производство мяса и молока в Дании, Голландии, ФРГ, США обеспечивается пр-вом фуражного зерна, кормового рапса и т.п. в странах 3-его мира, и производительность труда там надо включать в расчёт производительности "производства мяса вообще". То же скажем в металлургии или даже в коммунальном хоз-ве (скажем, крышки для канализационных колодцев НбюЙорка делают в индии в полукустарных условиях ( ... )

Re: ну, этому меня обучали - wolf_kitses March 18 2009, 10:12:16 UTC

Демагогия - это когда разговор уводят от неудобной темы к другой, удобной. Что Вы изящно и проделали, а Филимонов на этом попался. Но я всё же советую прекратить

Re: автор roman_sharp March 22 2009, 19:39:22 UTC

Либеральный мыслитель предполагает, что работник, поставленный в более жесткие условия, будет трудиться усерднее. Что, в общем, логично. Только почему та же логика не применяется в отношении предпринимателя? Почему бы не поставить его в более жесткие условия?Ваша постановка возражения полунеявно предполагает, что "хозяин всегда прав". Это не так ( ... )

напрасно Вы приписываете мне a_shen March 22 2009, 21:10:57 UTC

мнения и желания - я всего лишь указываю на логические пробелы в рассуждении, лишающие его смысла. Можно обсуждать, каким образом локальные изменения в законодательстве (будь то в России или в другой стране) при сохранении общего характера рыночной экономики повлияют на положение рабочих. В этом случае нелепо учитывать только плюсы и даже не упоминать минусы - возможно, плюсы и перевешивают минусы, но аргументация, не упоминающая последние, нелепа. Можно рассматривать варианты глобального переустройства хозяйства и считать, что можно как-то обойтись вообще без частной собственности на средства производства и хозяев, и это будет лучше для "трудящихся", Однако и здесь это требует каких-то аргументов, тем более что исторические примеры подобных попыток никак не внушают оптимизма (по части производительности труда и уровня жизни ( ... )

roman_sharp March 22 2009, 21:21:30 UTC

Что кому-то плюс - кому-то другому минус, и наоборот.

Больше цена продавца - ему плюс, мне минус.
Больше работы за меньшие деньги - плюс работодателю, минус работнику.
А учитывая, что продавец (собственник) и работодатель (собственник же) - это одна и та же группа, один и тот же класс - то имеем уже два фронта классовой борьбы.

И она наличествует и будет продолжаться, борьба, сэр, а не просто "учет плюсов и минусов".

Вольётся в массу работников - научится думать по-рабочему, перенесет производство в другое место - может получить по голове антиоффшорными законами, пошлинами, протекционизмом, ну и все теми же рабочими выступлениями.

Да и за морями-окиянами не хвакт, что не достанут, - поинтересуйтесь новостями из Венесуэлы, туда тоже оффшорили.

Проблемы "более крупных предпринимателей" - это совершенно не мои проблемы. Это их проблемы. И они у них будут.

я пытаюсь обратить внимание на одно a_shen March 22 2009, 21:32:00 UTC

простое обстоятельство, но совершенно безуспешно. Попробую ещё раз всё-таки: я хотел обратить внимание не на возможные проблемы предпринимателей, а на возможные проблемы "трудящихся". Когда мелкий предприниматель научится думать по-рабочему, он увеличит число желающих найти работу и в то же время уменьшит число рабочих мест. Если крупный предприниматель перенесет свое производство в другое место или вообще его свернет, то снова уменьшится число рабочих мест (и общее количество производимого продукта).

Возможно, обсуждается задача создать проблему мелким и крупным предпринимателям - это другая, более простая задача, которая была успешно решена в нескольких странах, но как показал опыт, это не гарантирует автоматически улучшения жизни "трудящихся".

roman_sharp March 22 2009, 21:38:32 UTC

"Без нас вам будет плохо, отдайте ваши деньги нам, пока их у вас не отобрали рэкетиры". Объяснять интересы "Высшей Расы" предпринимателей, сударь, мне совершенно бесполезно. Я с другой стороны классового фронта.*

Или система организации политики и экономики удовлетворяет потребности людей - или у нее будут проблемы с этими людьми. Возможно, проблемы будут и у трудящихся - но если трудящихся доведут до той точки, когда им будет нечего терять, кроме своих проблем - предпринимателям такой страны не позавидуешь. Производство-то они перенести могут, а вот перенести себя будет значительно сложнее.

У меня все.

диалог не удался a_shen March 22 2009, 21:42:37 UTC

-- Попробую ещё раз всё-таки: я хотел обратить внимание не на возможные проблемы предпринимателей, а на возможные проблемы "трудящихся".

-- Объяснять интересы "Высшей Расы" предпринимателей, сударь, мне совершенно бесполезно. Я с другой стороны классового фронта.*

roman_sharp March 22 2009, 21:50:36 UTC

Ваше объяснение "возможных проблем трудящихся" - ээээээээ.... подлая попытка шантажа, потому что, представляясь "заботой о трудящихся", сделано с позиций предпринимателей и сводится к "если трудящиеся не захотят вести себя так, как им указывают предприниматели, то предприниматели устроят им проблемы".

В ответ я открыто выставил симметричную позицию: если экономическая и политическая система предпринимателей не будет удовлетворять трудящихся, трудящиеся устроят проблемы этой системе.

А дальше уж у кого как пойдёт и кто кого заломает. Классовая борьба, - не диалог, а именно борьба, в которой интересы сторон были, есть, и будут противоположны, и в которой лучший результат достигается, как правило, не соглашательством {у вас - соглашательством с предпринимателями}, а именно борьбой.

И не говорите, что вас не предупреждали.

Back to all threads