Хохма именно в "произносить как". Примерно со всеми языками и везде.
Недавно наткнулся на курс, где было не про "произносить", а "как мы определяем, что вы..." Ларчик открывается ломом. Не "букву ы как букву зю", но "язык при этом вот так, а губы - вот так". И "а вот это вообще НИКАК не произносится. Нужно не произносить, а ДУМАТЬ о".
С латынью убивают две вещи. Ударение на суффикс, что бред, и "все слова сворачивал на ус"(С), даже если вообще не латинское. Греческие на суффикс, галльские на суффикс, и любой новояз - тоже непременно на суффикс. При том, что для мертвых языков ударение вообще не нормируется.
P.S. У современных итальянцев (см. "китайский язык", ага; впрочем, немецкий, без указания, что именно хохдойч - тоже можно, ну и "американский английский", как и "английский английский" - конечно же, Техас, Вермонт, Корнуэлл, Кумбрия и Кембридж - это одно и то же, да) - вполне возможно, и "чичероне" действительно может происходить от Цицерона.
Ну а "профильный форум" оно и раньше-то, а теперь "*истом является тот, кого признают *истом другие *исты". Причем, именно этого форума. Правильная национальности и "домик в {}" если не обязательны, то как минимум +150 очков к *истости.
Как Вы понимаете, ни английские, ни американские филологи, ни католические священники разных стран никогда не слышали, как говорили древние римляне. Все варианты произношения - догадки и домыслы. В испанском, итальянском и французском, то есть в языках, которые наиболее приближены к латыни, происходит превращение "К" (c) перед "е"(e) или "и"(i) в "межзубный звук "с" (в испанском), в "с" (во французском) и в "ч" (в итальянском). Следовательно, считают одни латинисты, это происходило и в латыни.
Другие латинисты думают, что в латыни этого явления не было (но тогда непонятно, почему затем оно появилось в основных романских языках). Третьи считают, что в какое-то первоначальное время в латыни произносили всегда "к", затем появилось изменение произношения.
Точно же не может знать никто. Все это условности - и да, они отличаются от страны к стране, и даже от научной "моды".
Какие-то исследования всё равно идут. В лингвистике тоже существуют открытия, и фонетика утраченных языков иногда может быть восстановлена. Вот я и думал, вдруг это как раз такой случай?
Фонетика утраченных языков восстанавливается всегда с указанием на то, что это лишь гипотезы, как то или иное слово могло звучать. И всегда сравнивают с живыми родственными языками. Да, в лингвистике есть открытия, но открытие звучания мертвых языков это маловероятная вещь.
>И всегда сравнивают с живыми родственными языками
Это не совсем так.
Во-первых, языки не обязательно должны быть родственными. В вопросах произношения неродственные языки иногда дают больше информации - поскольку заимствование точно восходит не к древнему общему предку из праязыка, а, пардон за тавтологию, заимствовано непосредственно.
Например, чтобы установить дату падения редуцированных в древнерусском (то есть когда звуки ъ и ь в слабой позиции перестали произноститься вовсе, а в сильной совпали с о и е), привлекают неродственный финский язык. В котором есть некоторое количество заимствований из древнерусского - например, слово talkkuna "толокно", которому соответствует древнерусская форма "толкъно". Сравнивая три формы (а на деле - не только их, но и другие заимствования) приходим к выводу, что 1) финское слово восходит не современной русской, а к древнерусской форме; 2) звуки ъ и о финнами воспринимались как разные звуки. Из этого делают вывод, что ко времени контакта древних славян с древними финнами ъ еще существовал как
( ... )
> в латыни времен поздней республики и ранней империи говорили k
Кстати, а это точно было вот то самое привычное нам "k"? Потому что как из именно него сделать "ц" или "ч", лично мне не очень понятно - между тем как в некоторых современных языках вполне имеются похожие (и обычно транскрибируемые в русском как "к") звуки с несколько иным произношением, сделать из которых "ц" и "ч" действительно ничего не стоит.
Изменения постепенные были, так что в разные периоды даже оставаясь еще формально k, онл звучало по-разному. Проблема в том, что конкретное произношение в конкретную эпоху определить сложно. В какой-то момент это, возможно, было сочетание k с йотом, kʲ, вроде русского мягкого k.
(В истории славянских языков такое сочетание переходило в ц или ч как минимум дважды. Отсюда чередования лик/лицо, река/речка, пеку/печь; рус.цена/лит.kaina и т.д.. В истории германских английское cheese похожим образом получило начальное ч - ср. нем. Käse.)
> было сочетание k с йотом, kʲ, вроде русского мягкого k
Меня, как я уже отметил ниже, смущает современная албанская "q" и её диалектные варианты. Я бы заведомо не стал безоговорочно отождествлять это с "k", пусть и мягким (оно просто произносится по-другому). Отсюда и вопрос, что же это за "k" на самом-то деле было у Цицерона (и насколько точно это установлено).
Comments 63
Reply
Reply
Недавно наткнулся на курс, где было не про "произносить", а "как мы определяем, что вы..." Ларчик открывается ломом.
Не "букву ы как букву зю", но "язык при этом вот так, а губы - вот так". И "а вот это вообще НИКАК не произносится. Нужно не произносить, а ДУМАТЬ о".
С латынью убивают две вещи. Ударение на суффикс, что бред, и "все слова сворачивал на ус"(С), даже если вообще не латинское. Греческие на суффикс, галльские на суффикс, и любой новояз - тоже непременно на суффикс. При том, что для мертвых языков ударение вообще не нормируется.
P.S. У современных итальянцев (см. "китайский язык", ага; впрочем, немецкий, без указания, что именно хохдойч - тоже можно, ну и "американский английский", как и "английский английский" - конечно же, Техас, Вермонт, Корнуэлл, Кумбрия и Кембридж - это одно и то же, да) - вполне возможно, и "чичероне" действительно может происходить от Цицерона.
Reply
Reply
Как Вы понимаете, ни английские, ни американские филологи, ни католические священники разных стран никогда не слышали, как говорили древние римляне. Все варианты произношения - догадки и домыслы. В испанском, итальянском и французском, то есть в языках, которые наиболее приближены к латыни, происходит превращение "К" (c) перед "е"(e) или "и"(i) в "межзубный звук "с" (в испанском), в "с" (во французском) и в "ч" (в итальянском). Следовательно, считают одни латинисты, это происходило и в латыни.
Другие латинисты думают, что в латыни этого явления не было (но тогда непонятно, почему затем оно появилось в основных романских языках). Третьи считают, что в какое-то первоначальное время в латыни произносили всегда "к", затем появилось изменение произношения.
Точно же не может знать никто. Все это условности - и да, они отличаются от страны к стране, и даже от научной "моды".
Reply
Reply
Фонетика утраченных языков восстанавливается всегда с указанием на то, что это лишь гипотезы, как то или иное слово могло звучать. И всегда сравнивают с живыми родственными языками. Да, в лингвистике есть открытия, но открытие звучания мертвых языков это маловероятная вещь.
Reply
>И всегда сравнивают с живыми родственными языками
Это не совсем так.
Во-первых, языки не обязательно должны быть родственными. В вопросах произношения неродственные языки иногда дают больше информации - поскольку заимствование точно восходит не к древнему общему предку из праязыка, а, пардон за тавтологию, заимствовано непосредственно.
Например, чтобы установить дату падения редуцированных в древнерусском (то есть когда звуки ъ и ь в слабой позиции перестали произноститься вовсе, а в сильной совпали с о и е), привлекают неродственный финский язык. В котором есть некоторое количество заимствований из древнерусского - например, слово talkkuna "толокно", которому соответствует древнерусская форма "толкъно". Сравнивая три формы (а на деле - не только их, но и другие заимствования) приходим к выводу, что 1) финское слово восходит не современной русской, а к древнерусской форме; 2) звуки ъ и о финнами воспринимались как разные звуки. Из этого делают вывод, что ко времени контакта древних славян с древними финнами ъ еще существовал как ( ... )
Reply
Reply
> в латыни времен поздней республики и ранней империи говорили k
Кстати, а это точно было вот то самое привычное нам "k"? Потому что как из именно него сделать "ц" или "ч", лично мне не очень понятно - между тем как в некоторых современных языках вполне имеются похожие (и обычно транскрибируемые в русском как "к") звуки с несколько иным произношением, сделать из которых "ц" и "ч" действительно ничего не стоит.
С уважением,
Гастрит
Reply
В какой-то момент это, возможно, было сочетание k с йотом, kʲ, вроде русского мягкого k.
(В истории славянских языков такое сочетание переходило в ц или ч как минимум дважды. Отсюда чередования лик/лицо, река/речка, пеку/печь; рус.цена/лит.kaina и т.д..
В истории германских английское cheese похожим образом получило начальное ч - ср. нем. Käse.)
Reply
> было сочетание k с йотом, kʲ, вроде русского мягкого k
Меня, как я уже отметил ниже, смущает современная албанская "q" и её диалектные варианты. Я бы заведомо не стал безоговорочно отождествлять это с "k", пусть и мягким (оно просто произносится по-другому). Отсюда и вопрос, что же это за "k" на самом-то деле было у Цицерона (и насколько точно это установлено).
С уважением,
Гастрит
Reply
Leave a comment