Татиба.
Весьма интересная теория.
http://gest.livejournal.com/tag/%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B1%D0%B0
Если заинтересовало то лучше всего читать по тегу с самого начала, я же из важного отмечу следующее:
1. ТруЪ-революционеры ( красные по терминологии автора) и сторонники власти Вождя и Учителя ( желтые) это разные направления. Вообще разные, а не разные виды коммунизма. На сайте Беркема было это хорошо видно, когда он еще был. Беркем любил Сталина всей душой, это был идеальный правитель для нашей страны в его представлении, Ленин же - наоборот.
Есть еще один вид - серые которых ошибочно считают советскими технократами, при том что технократы то они безусловно, а вот советскими в смысле коммунизма быть перестали, если конечно были. Это до конца не осознается потому что сейчас это направление находится в стадии формирования.
Мне же больше всего нравится оранжевая татиба именно она у нас сейчас есть более того, это примерно то что и нужно. Белая лучше, но тут поздно уже. Или никогда не было.
Я ведь не зря обратился к D&D, вернее, к "позднему мультиверсуму АДнД 2.5" (Great Wheel). Это одна из вещей, которая повлияла на меня в ходе размышлений о татибах. Например, там есть дьяволы (LE) и демоны (CE). И те, и те, живут в аду, но у них разный ад. Дьяволы, как лоуфул-ивильные существа, хотят всех подчинить своей власти, а демоны, как хаотик-ивильные, хотят всё разрушить. И они ведут вечную войну между собой. На небесах там тоже всё сложно, LG =/= CG.
[Да, ещё есть черти-даймоны (daemons), которые NE и потому как бы ни за кого, а на самом деле, сами за себя, против тех и против других.]
У меня адндшка никогда не вызывала никаких идеологических ассоциаций и вот почему:
Мой новый (на самом деле старый) френд Фоксхаунд написал на тему убеждений.
Да, это нормально и естественно - иногда ради своих убеждений приходится чем-то жертвовать".
Но мне этот взгляд как раз не кажется нормальным и естественным. Дело в том, что здесь противопоставляются комфорт и убеждения. Предполагается, что это разные вещи, часто взаимоисключающие. Ради того, чтобы следовать своим "убеждениям" (то есть "поступить правильно"), иной раз надо отказаться от "комфорта", пойти на какие-то жертвы, лишения, неудобства.
Мне такой подход кажется если не дикостью, то где-то близко к тому. Для меня "убеждения" и "личное удобство" - это одно и то же. Если у меня есть убеждения - точнее, нечто, что можно принять за убеждения, - то они всецело выражают то, что лично мне удобнее и приятнее всего.
Подход в принципе правильный,
Так вот, в адндшке все, даже философы из Сигила примерно такие же. И гудные и ивильные. Для них их убеждения это то что хорошо, удобно, нравится и т. д. А алигмент это данность от которой никуда не уйдешь, нет у них на это свободы воли.
Потому демоны ( хаостикивильные, танарри после начала борьбы с сатанизмом в гейминдустрии) и дьяволы (лейвфулноивильные, баатезу по той же причине) ведут себя так как ведут потому что иначе просто не могут.
Танарри живут где то между зоной племен и феодализмом, все остальное для них сложно и не интересно. Воюют потому что... Впрочем танарри для этого не нужны причины. Порабощают кого могут потому что работать самому противно. Подчиняются тем кто сильнее потому что боятся их. Идеология для них просто не нужна как не нужны сложные механизмы в мире развитого рабовладения.
Выше прогресса тоже не происходит, князь бездны может подчинить себе уровень и согнать живущих там танаррей в государство, они будут его слушаться во всем без внутреннего протеста, так как кто сильный тот и прав по их представлениям, но только на его кочке. Там он может строить из них в принципе любой тип государства или иерархии, но только на том пятачке который может держать - обычный князь один уровень, очень крутой - два, три. Экспансия вовне не возможна в принципе так как танарри без контроля князя моментально берутся за свое, а потому многополярность в Бездне вечна.
Баатор же у меня всегда ассоциировался с совершенно другой культурой. Дисциплина, драконовские законы, подставы, кидалово, заговоры, ложь как норма жизни, цивилизованность, иерархичность, запредельная сложность и изощренность. Идеальный механизм где дефекты деталек не имеют значения так как не могут ни на что повлиять, каждая деталь на своем месте, каждый понимает ровно столько сколько нужно.
Если бы они увидели нас то мнение их было бы для нас нелицеприятно. Танарри посмотрев на революцию, не важно какую, просто не понял бы чего человеки на сложных щщах, чего надо то? Вроде чего то сильно хотят, а чего - непонятно: "Нас обириты тоже мучали, ну мы их и того. Теперь они попрятались, мы их и не трогаем, зачем раз Бездна и так наша? Теперь живем. А вот вы строить собрались чтото. Я ваши книжки по вопросу прочитал но ничего не понял. То про что в них написано в реальности нет и быть не может, так зачем же его строить?" Танаррийский князь же объяснил бы шарикову суть дела: "Вот тебе аналогия, чтоб было понятнее. Маги из прайм материала, вот они какие? Лоховатые конечно мы их разводим как хотим но речь не о том. Они очень пафосные, солиднячек умеют наводить на себя, ходят в балахонах и прикольных колпачках. Когда они творят магию то делают разные эффектные пассы и говорят много слов - "ширин-вырин, калатонай малатонай" и т. д. Так вот, открою тебе секрет, примерно половина из всего этого - кривляние для сотворения магии не нужное от слова совсем, еще треть - не более чем подспорье, а остальное это собственно магия и есть. Почему так? Потому что магия это в общем простое и постижимое дело, вроде изготовления табуреток или плетения корзин, с точки зрения мага вошедшего в положение дел. А сточки зрения человечка магия это то что делает (т. е. показывает ему маг.) Для мага это последовательность простейших действий: взял энергию, придал ей нужную форма, фаербола например, направил в цель то есть подбегающего с палкой-копалкой огра. Все? А что же еще? А для поладина наблюдающего все это - непостижимое чудо. Естественно если маги перестанут заботится об имидже то и социальный статус их изменится на чтото между столяром, ювелиром или ходячим требушетом, чего им понятно, не хочется. Затем и ширин-вырин. Насколько маги это осознают? Скажем так сознают отчасти, но это часть большая. Если столяр не будет понимать сути того что делает то он будет ушибаться о свои труды, маг же уронит фаербол себе на ногу на чем все и закончится. Если маг будет пальцевать хотя бы секундой дольше чем это возможно огр его прибьет. Отбор идет так. А вот у теоретиков абракадабризация может замещать собой реальность, огр то далеко. Так вот, переходя от магии к идеологиям, в этом мире все идеологи - теоретики. Воздействовать на массы своими теориями они могут и массы им подчиняются, но почему подчиняются и каков конкретно механизм они понимают отчасти или вообще не понимают, но думают что понимают все. Оттого история данного мира столь богата бессмысленными социальными катастрофами. У нас все проще, естественнее. Теперь ты понимаешь?"
Баатезу посмотрев на мир оруэлла 1984 или что то похожее не понял бы тоже в чем фишка: "Ну да, близкая к идеальной система подчинения и войны, почти как у нас. Но вопиюще абсурдная вместе с тем. Это как создать вечный двигатель а потом заставить его переливать из пустого в порожнее. Сами человеки находят здесь смысл, точнее Смысл? Но я же вижу всю его надуманность. Идя от общего к частному становится только хуже. У нас каждый житель Баатора от абишаев до эрцгерцогов стремится к тому к чему и должно стремится - к власти, силе и свободе, именно в таком порядке. У танарри то же только порядок обратный. Но мы понимаем в отличие от них что никакой свободы вообще нет, свобода может быть от сих до сих, сила же и власть могут рости в гораздо больших пределах. Мы цивилизация реалистов, мы берем от мира то что возможно, в отличие от танаррийских мечтателей, которым надо все и прямо сейчас. А здесь этого нет. Здесь никто ни к чему не стремится и это не случайно. Возьмем например лемуров, это просто таранное мясо Кровавой Войны, спинагон обводит их рамочкой и кликает мышкой в направлении танаррей, ну они и идут в бой за Баатор без единой мысли. Было бы лучше если бы они умели держать строй хотя бы? Безусловно, но тогда у них было бы самосознание абишаев и это было бы проблемой. Потому как каждый абишай мечтает стать эрцгерцогом. Шутка. Но не совсем шутка, именно это стремление низших как и воля высших защититься от него, и делает наше общество тем что оно есть. Разумеется каждый абишай понимает что их - миллионы а эрцгерцогов восемь и больше не надо, что сильные но не по уму активные отсеялись в ходе известных событий а слабых уже уничтожила собственная слабость, потому сместить ни одного из нынешних эрцгерцогов невозможно в принципе, они результат многовекового отбора, что... Да их тысячи, этих что. Но все равно продолжают стремится, в отличие от лемуров. А у вас проблема похоже решена раз и навсегда, и пролы и партийцы существуют в собственных нишах покинуть которые немыслимо. Потому ваше общество с нашей точки зрения выглядит удивительно безнадежно."
Ключевое различие - там интересы (существа и только потом его партии) первичны а способы их достижения вторичны. Интересы эти как правило эгоистические, но в широком смысле слова.
http://gest.livejournal.com/tag/%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B1%D0%B0
Если заинтересовало то лучше всего читать по тегу с самого начала, я же из важного отмечу следующее:
1. ТруЪ-революционеры ( красные по терминологии автора) и сторонники власти Вождя и Учителя ( желтые) это разные направления. Вообще разные, а не разные виды коммунизма. На сайте Беркема было это хорошо видно, когда он еще был. Беркем любил Сталина всей душой, это был идеальный правитель для нашей страны в его представлении, Ленин же - наоборот.
Есть еще один вид - серые которых ошибочно считают советскими технократами, при том что технократы то они безусловно, а вот советскими в смысле коммунизма быть перестали, если конечно были. Это до конца не осознается потому что сейчас это направление находится в стадии формирования.
Мне же больше всего нравится оранжевая татиба именно она у нас сейчас есть более того, это примерно то что и нужно. Белая лучше, но тут поздно уже. Или никогда не было.
Я ведь не зря обратился к D&D, вернее, к "позднему мультиверсуму АДнД 2.5" (Great Wheel). Это одна из вещей, которая повлияла на меня в ходе размышлений о татибах. Например, там есть дьяволы (LE) и демоны (CE). И те, и те, живут в аду, но у них разный ад. Дьяволы, как лоуфул-ивильные существа, хотят всех подчинить своей власти, а демоны, как хаотик-ивильные, хотят всё разрушить. И они ведут вечную войну между собой. На небесах там тоже всё сложно, LG =/= CG.
[Да, ещё есть черти-даймоны (daemons), которые NE и потому как бы ни за кого, а на самом деле, сами за себя, против тех и против других.]
У меня адндшка никогда не вызывала никаких идеологических ассоциаций и вот почему:
Мой новый (на самом деле старый) френд Фоксхаунд написал на тему убеждений.
Да, это нормально и естественно - иногда ради своих убеждений приходится чем-то жертвовать".
Но мне этот взгляд как раз не кажется нормальным и естественным. Дело в том, что здесь противопоставляются комфорт и убеждения. Предполагается, что это разные вещи, часто взаимоисключающие. Ради того, чтобы следовать своим "убеждениям" (то есть "поступить правильно"), иной раз надо отказаться от "комфорта", пойти на какие-то жертвы, лишения, неудобства.
Мне такой подход кажется если не дикостью, то где-то близко к тому. Для меня "убеждения" и "личное удобство" - это одно и то же. Если у меня есть убеждения - точнее, нечто, что можно принять за убеждения, - то они всецело выражают то, что лично мне удобнее и приятнее всего.
Подход в принципе правильный,
Так вот, в адндшке все, даже философы из Сигила примерно такие же. И гудные и ивильные. Для них их убеждения это то что хорошо, удобно, нравится и т. д. А алигмент это данность от которой никуда не уйдешь, нет у них на это свободы воли.
Потому демоны ( хаостикивильные, танарри после начала борьбы с сатанизмом в гейминдустрии) и дьяволы (лейвфулноивильные, баатезу по той же причине) ведут себя так как ведут потому что иначе просто не могут.
Танарри живут где то между зоной племен и феодализмом, все остальное для них сложно и не интересно. Воюют потому что... Впрочем танарри для этого не нужны причины. Порабощают кого могут потому что работать самому противно. Подчиняются тем кто сильнее потому что боятся их. Идеология для них просто не нужна как не нужны сложные механизмы в мире развитого рабовладения.
Выше прогресса тоже не происходит, князь бездны может подчинить себе уровень и согнать живущих там танаррей в государство, они будут его слушаться во всем без внутреннего протеста, так как кто сильный тот и прав по их представлениям, но только на его кочке. Там он может строить из них в принципе любой тип государства или иерархии, но только на том пятачке который может держать - обычный князь один уровень, очень крутой - два, три. Экспансия вовне не возможна в принципе так как танарри без контроля князя моментально берутся за свое, а потому многополярность в Бездне вечна.
Баатор же у меня всегда ассоциировался с совершенно другой культурой. Дисциплина, драконовские законы, подставы, кидалово, заговоры, ложь как норма жизни, цивилизованность, иерархичность, запредельная сложность и изощренность. Идеальный механизм где дефекты деталек не имеют значения так как не могут ни на что повлиять, каждая деталь на своем месте, каждый понимает ровно столько сколько нужно.
Если бы они увидели нас то мнение их было бы для нас нелицеприятно. Танарри посмотрев на революцию, не важно какую, просто не понял бы чего человеки на сложных щщах, чего надо то? Вроде чего то сильно хотят, а чего - непонятно: "Нас обириты тоже мучали, ну мы их и того. Теперь они попрятались, мы их и не трогаем, зачем раз Бездна и так наша? Теперь живем. А вот вы строить собрались чтото. Я ваши книжки по вопросу прочитал но ничего не понял. То про что в них написано в реальности нет и быть не может, так зачем же его строить?" Танаррийский князь же объяснил бы шарикову суть дела: "Вот тебе аналогия, чтоб было понятнее. Маги из прайм материала, вот они какие? Лоховатые конечно мы их разводим как хотим но речь не о том. Они очень пафосные, солиднячек умеют наводить на себя, ходят в балахонах и прикольных колпачках. Когда они творят магию то делают разные эффектные пассы и говорят много слов - "ширин-вырин, калатонай малатонай" и т. д. Так вот, открою тебе секрет, примерно половина из всего этого - кривляние для сотворения магии не нужное от слова совсем, еще треть - не более чем подспорье, а остальное это собственно магия и есть. Почему так? Потому что магия это в общем простое и постижимое дело, вроде изготовления табуреток или плетения корзин, с точки зрения мага вошедшего в положение дел. А сточки зрения человечка магия это то что делает (т. е. показывает ему маг.) Для мага это последовательность простейших действий: взял энергию, придал ей нужную форма, фаербола например, направил в цель то есть подбегающего с палкой-копалкой огра. Все? А что же еще? А для поладина наблюдающего все это - непостижимое чудо. Естественно если маги перестанут заботится об имидже то и социальный статус их изменится на чтото между столяром, ювелиром или ходячим требушетом, чего им понятно, не хочется. Затем и ширин-вырин. Насколько маги это осознают? Скажем так сознают отчасти, но это часть большая. Если столяр не будет понимать сути того что делает то он будет ушибаться о свои труды, маг же уронит фаербол себе на ногу на чем все и закончится. Если маг будет пальцевать хотя бы секундой дольше чем это возможно огр его прибьет. Отбор идет так. А вот у теоретиков абракадабризация может замещать собой реальность, огр то далеко. Так вот, переходя от магии к идеологиям, в этом мире все идеологи - теоретики. Воздействовать на массы своими теориями они могут и массы им подчиняются, но почему подчиняются и каков конкретно механизм они понимают отчасти или вообще не понимают, но думают что понимают все. Оттого история данного мира столь богата бессмысленными социальными катастрофами. У нас все проще, естественнее. Теперь ты понимаешь?"
Баатезу посмотрев на мир оруэлла 1984 или что то похожее не понял бы тоже в чем фишка: "Ну да, близкая к идеальной система подчинения и войны, почти как у нас. Но вопиюще абсурдная вместе с тем. Это как создать вечный двигатель а потом заставить его переливать из пустого в порожнее. Сами человеки находят здесь смысл, точнее Смысл? Но я же вижу всю его надуманность. Идя от общего к частному становится только хуже. У нас каждый житель Баатора от абишаев до эрцгерцогов стремится к тому к чему и должно стремится - к власти, силе и свободе, именно в таком порядке. У танарри то же только порядок обратный. Но мы понимаем в отличие от них что никакой свободы вообще нет, свобода может быть от сих до сих, сила же и власть могут рости в гораздо больших пределах. Мы цивилизация реалистов, мы берем от мира то что возможно, в отличие от танаррийских мечтателей, которым надо все и прямо сейчас. А здесь этого нет. Здесь никто ни к чему не стремится и это не случайно. Возьмем например лемуров, это просто таранное мясо Кровавой Войны, спинагон обводит их рамочкой и кликает мышкой в направлении танаррей, ну они и идут в бой за Баатор без единой мысли. Было бы лучше если бы они умели держать строй хотя бы? Безусловно, но тогда у них было бы самосознание абишаев и это было бы проблемой. Потому как каждый абишай мечтает стать эрцгерцогом. Шутка. Но не совсем шутка, именно это стремление низших как и воля высших защититься от него, и делает наше общество тем что оно есть. Разумеется каждый абишай понимает что их - миллионы а эрцгерцогов восемь и больше не надо, что сильные но не по уму активные отсеялись в ходе известных событий а слабых уже уничтожила собственная слабость, потому сместить ни одного из нынешних эрцгерцогов невозможно в принципе, они результат многовекового отбора, что... Да их тысячи, этих что. Но все равно продолжают стремится, в отличие от лемуров. А у вас проблема похоже решена раз и навсегда, и пролы и партийцы существуют в собственных нишах покинуть которые немыслимо. Потому ваше общество с нашей точки зрения выглядит удивительно безнадежно."
Ключевое различие - там интересы (существа и только потом его партии) первичны а способы их достижения вторичны. Интересы эти как правило эгоистические, но в широком смысле слова.