Сергей Собянин дал интервью телеканалу "ТВ-Центр" (1/2)
Часть-1 Часть-2
01.11.2015 00:58
Сергей Собянин дал интервью телеканалу "ТВ-Центр"
Мэр Москвы рассказал в эфире программы "Право знать!" о приоритетах в развитии мегаполиса и городских программах.
Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа "Право знать!" на телеканале "ТВ-Центр" и я, ее ведущий, Дмитрий Куликов. Наш сегодняшний гость - мэр Москвы Сергей Собянин. Добрый вечер, Сергей Семенович! Спасибо, что пришли. И программу сегодня мне помогут провести Михаил Гусман, Владимир Сунгоркин, Сергей Доренко и Константин Ремчуков.
Начнем, может быть, с ретроспективы, Сергей Семенович. Вот пять лет назад Вы стали мэром города Москвы. Можете сейчас вспомнить свои ощущения и впечатления в тот момент? Пять лет назад.
Сергей Собянин: Трудная задача. Я не первый день жил в Москве пять лет тому назад. Это уже был приличный срок, когда я пребывал в Москве и знал ее немножко по-другому, проезжая Кремль, Белый дом, что, конечно, недостаточно, чтобы узнать город. Первое впечатление от первых дней работы - в Москве колоссальный потенциал, огромные сложности и огромное поле для приложения труда, что не могло не радовать.
Дмитрий Куликов: Вы приняли город, что называется, провели аудит, поняли, что Вам досталось. И мэр Собянин какие цели и приоритеты тогда поставил?
Сергей Собянин: К счастью, приоритеты, которые были поставлены пять лет назад, они остаются и сегодня. Это означает, что приоритеты были определены правильно. Программы, которые были сформулированы тогда, действуют и сегодня и приносят реальные плоды.
Дмитрий Куликов: А за эти пять лет, там, пять или, может быть, чуть меньше или чуть больше Ваших достижений, которые бы Вы считали, что это действительно достижения. То, что Вы так оцениваете сами?
Сергей Собянин: Это очень сложный вопрос, потому что на него трудно ответить двумя словами, но, как мне кажется, за эти годы город стал более удобным, комфортным, повернувшись лицом к москвичам. Это, мне кажется, главный результат.
Дмитрий Куликов: Но ведь Вы действительно человек с большим управленческим опытом, и главное, наверно, для управленца - тот объект, с которым он имеет дело. А Москва очень сложный объект. Это и город традиционно, где люди живут, это и мегаполис, это современное состояние такое, это и столица нашей родины, это и субъект Федерации. Ну как минимум вот пять разных срезов у этого объекта, и, наверно, важнейшая задача была все-таки создать какой-то системный подход. Удалось это сделать, на Ваш взгляд?
Сергей Собянин: Помимо того, что Вы перечислили, это город молодых людей, город пожилых, город рабочих, город ученых, город чиновников и так далее. И все эти категории, социальные группы тоже надо учитывать. Поэтому каждая программа должна учитывать разные интересы, находить компромиссы.
Дмитрий Куликов: А это возможно?
Сергей Собянин: Это возможно. Более того, это необходимо. Если мы хотя бы об одной из этих категорий забудем или поставим ее в противовес интересам другой группы, то это означает, что город будет комфортным для какой-то отдельной категории москвичей. Либо город будет работать как столица, либо это будет местечковое какое-то устройство, и город не будет выполнять свою функцию, заложенную изначально. Это очень важно. Это трудно, но очень важно, и мы стараемся максимально этого добиваться.
Дмитрий Куликов: Но вот если проиллюстрировать то, что Вы сказали, есть ведь еще один срез. Москве почти девять сотен лет. В принципе, для нашей страны это ну как вечный город. Вся наша история в этом городе, но кроме этого, есть и требования москвичей, и мировые требования быть современным городом, быть европейским городом и так далее, и так далее. Все, что отсюда следует. Как совместить эти две вещи? Историчность и то, что нам дорого, как наша память и культура, и современность. Это ведь тоже непростая проблема.
Сергей Собянин: Дмитрий, это обязательное требование любого европейского города. Сохранять наследие, которое досталось ему от предыдущих поколений, и приспосабливать его к современной жизни. Это очень сложно, это, как и любой другой вопрос, где есть конфликт интересов, конфликт прошлого - настоящего, всегда сложно. Но тем не менее мы обязаны находить этот компромисс. И если отвечать на тот вопрос, который Вы задали: мы восстановили сотни памятников. Не единицы, а сотни памятников. Более того, заставили собственников уважительно к ним относиться. За счет штрафов, судебных процедур, возбуждения уголовных дел и так далее. Мы обратили их внимание на то, что нужно сохранять не только государству, но и собственникам то, что им досталось.
Дмитрий Куликов: А вот скажите, когда Вы это делали, во многие конфликты пришлось вступить? Мы же все представляем очень хорошо, что такое Москва, сколько там интересов, какие там деньги.
Сергей Собянин: Дмитрий, не было ни одного вопроса, где бы не было конфликтов. Более того, целый ряд вопросов - это, по сути дела, билет на войну. Ну возьмите те же рынки, с которыми мы боролись, та же знаменитая "Лужа".
Дмитрий Куликов: Вы фигурально или буквально говорите "билет на войну"?
Сергей Собянин: В этом фигуральном сравнении есть доля правды.
Дмитрий Куликов: Понятно.
Сергей Собянин: Потому что если взять ту же "Лужу", о которой мы начали говорить, то это около 500 миллионов наличных денег оборот, в подвалах и каких-то там строениях - литература экстремистского толка, молельные подпольные дома и так далее. Кстати, именно туда на нелегальную стоянку приехали террористы, которые потом взорвали Домодедово, поэтому вопрос войны или мира здесь пограничный.
Дмитрий Куликов: Вот так вот, да. Казалось бы, вопрос управления городом. На самом деле и политика, и война.
Сергей Собянин: И после того как мы убрали оттуда рынок, преступность в этом районе снизилась на две трети. И так же происходило в других местах, а мы убрали более 30 подобных рынков.
Дмитрий Куликов: Пожалуйста, Михаил, вам слово.
Михаил Гусман: Действительно, завершена практически пятилетка Собянина. Объективности ради надо сказать, что и у москвичей, и у наших коллег в прессе она очень позитивно была воспринята. На днях у вас была встреча с Президентом России Владимиром Владимировичем Путиным, и опять-таки, судя по экрану, она тоже была весьма позитивной. Президент дал хорошую оценку работе мэра, но если представить себе, что когда ушли камеры и Вы остались один на один с Президентом и Президент задал Вам такой вопрос, задал бы: "Сергей Семенович, а что, на Ваш взгляд, у Вас не получилось?" Без камер если бы он это у Вас спросил. Вот за что Вы сами себя критикуете сегодня? Что не удалось?
Сергей Собянин: Михаил Соломонович, Вам как раз бы занять другую должность и всех спрашивать таким образом.
Дмитрий Куликов: Тем более у нас камеры не выключаются, Михаил Соломонович.
Сергей Собянин: Те программы, над которыми мы работаем, они не сиюминутные, они не одного дня и даже не одного года. Поэтому сегодня рано ставить точку и говорить: "Нет, не получилось". К счастью, по всем основным направлениям мы продвинулись вперед. Огромное количество проблем остается, огромное. Важно, куда ты двигаешься: назад, стоишь на месте или двигаешься вперед. На мой взгляд, мы двигаемся вперед. Другой вопрос, что мы вынуждены некоторые реформы или некоторые изменения проводить в считаные годы, в то время как в той же благополучной Европе над ними работали десятилетиями. И это главная проблема.
Дмитрий Куликов: А Вы вот уже два раза упомянули Европу, но при этом понятно, что все изменения в Москве получают оценку от жителей прежде всего, это наиболее важно для нас, но и извне получают оценку (рейтинги всякие расставляют). Но не всегда, по-моему, эти рейтинги бывают объективными, или все-таки есть доля объективности, начала появляться? Как Вы относитесь к этим внешним, европейским или, там, американским, оценкам Москвы сегодняшней?
Сергей Собянин: Даже эти политизированные рейтинги - они говорят о том, что мы продвигаемся вперед и по этим рейтингам. Но как Вы правильно сказали, они чрезвычайно политизированы и субъективны. Для оценки города обязательно берется политическая составляющая. Опросы, о которых никто не знает, по какой методике они проводятся, не знаем, кого опрашивают и так далее. Тот же самый Doing business мы спрашивали: "Дайте, пожалуйста, методику опросов. И кого вы из бизнесменов опрашиваете? Многие процедуры, которые вы нам записываете в упрек, не существуют уже годами. Более того, они запрещены". - "Нет, мы позвонили бизнесмену, а он нам сказал". - "Какому, скажите, пожалуйста?" Но конечно, нас не очень устраивает такого рода аналитика, в которой мы даже не знаем порой и методику.
Поэтому мы периодически просим международные консалтинговые компании делать срез: а что делается в городах аналогичного уровня - Нью-Йорке, Париже, Лондоне, Токио, Пекине, Шанхае и так далее. И это уже более объективная картина, потому что она основана не на субъективных опросах, а на цифрах статистики самих же этих городов. И я должен сказать, что, благодаря колоссальному потенциалу города, колоссальному труду москвичей, которые не стоят на месте, а развивают и обустраивают свой город, Москва в этих рейтингах выглядит очень неплохо.
Дмитрий Куликов: Но, как Вы сказали, часто это рейтинги не аналитика, а это действие, в том числе против Москвы. Понизил рейтинг - понизил турпоток. Но есть объективная часть. А что с иностранными туристами в объективной части? У нас есть статистика? Растет поток туристический?
Сергей Собянин: За последние пять лет количество туристов выросло на 40 процентов. И это не могли не заметить даже те, кто критикует Москву. Буквально месяц тому назад нам вручили "Золотое яблоко" - это Гран-при в области туризма.
Дмитрий Куликов: Понятно, Константин Ремчуков, пожалуйста.
Константин Ремчуков: Сергей Семенович, вот у меня такой вопрос или, может быть, даже размышление вслух. Я, когда готовился к сегодняшнему эфиру, разыскивал цифры и факты о том, что было сделано за эти пять лет с точки зрения изменения облика города. И обнаружил, что вот если раньше, на моей памяти, скажем, фасады масштабно ремонтировались к Олимпиаде-80 или к 850-летию Москвы, то сейчас меня поразило: за вот эти пять лет четыре тысячи фасадов было отремонтировано там, больше 600 памятников, 1500 зданий с подсветкой, причем такой индивидуальной и творческой, вот эти тротуарная плитка и пешеходные улицы, которые измеряются десятками.
Мне лично как москвичу это нравится, потому что от слов "сделать Москву городом как лучшие мировые столицы" - это реально дело. Но, общаясь со многими москвичами, я обнаружил, что этот вопрос рассматривается не так однозначно. Многие считают, что в условиях кризисных явлений в экономике лучше бы не тратить деньги на подсветку или на благоустройство улиц, дворов. Кстати, дворов больше 20 тысяч обустроено. Это тоже большие расходы, которые как бы вот… Ну мы живем как дышим, а там что-то меняется. Вот Ваша оценка? Я так понимаю, что такой масштаб изменения внешнего облика - это концептуальная вещь для Вас. Вот что бы Вы ответили тем людям, которые считают, что в условиях кризиса лучше сэкономить денежки и направить их на что-то более ощутимое?
Сергей Собянин: Надо сказать, что мы и более ощутимые вещи делаем, Вы знаете. И в стройке, и в социальной сфере. Расходы на благоустройство занимают не самую большую долю. Но мне кажется, они чрезвычайно важные. Более того, они чрезвычайно важные в условиях кризиса. Потому что, если мы сами себя убедим, что кризис настал, все стало сложно, все стало плохо, что свет в окошке потух, так мы сами этот кризис и создадим. Кризис - это вещь больше психологическая…
Дмитрий Куликов: Кризис в голове, как говорил герой Булгакова.
Сергей Собянин: Кризис в головах. Поэтому, мне кажется, задача городских властей - создать праздничную, оптимистическую, удобную, комфортную атмосферу в городе.
Константин Ремчуков: Всем известно, что в Москве большие программы расходов денег, и очень часто считается, что государственные закупки - это место, где можно манипулировать ценами и так далее. Что меня поразило. За четыре года, оказывается, сократилось воровство или нерациональное использование при госзакупках на 660 миллиардов рублей. Это больше 10 миллиардов - 11 миллиардов долларов. Вот меня… Это очень важно, потому что когда денег нет и ты не можешь с налогов, допустим, их взять, то экономия средств - это один из источников развития. Сумма просто ошеломительная - 660 миллиардов рублей сэкономлено на более рациональных ценах. Вот не могли бы Вы сказать, каким образом Вам удалось добиться такого нового качества в активизации определения цен при госзакупках?
Сергей Собянин: Это вообще огромная системная работа и, как Вы понимаете, тоже очень непростая. Она состоит из нескольких частей. Первая часть - это проектирование, от него зависит две трети цены. Как спроектируешь, так и построишь. И обычно в проектирование никто из крупных руководителей никогда не лезет. Ну, это удел специалистов. Но специалист может такое запроектировать, что объект просто будет стоить безумных денег. Второй этап - это экспертиза самих цен: а правильно ли применены расценки. Третий этап - это сами конкурентные торги. И четвертый - это исполнение того, что сделано. Если ты последовательно будешь заниматься всеми четырьмя блоками, делать эти процедуры максимально прозрачными, у тебя обязательно будет серьезная экономия.
Но должен Вам сказать, что бюджет города - может быть, кому-то кажется, что это колоссальный бюджет и Москва просто не знает, куда деньги девать. Ничего подобного. Последние три года бюджет в сопоставимых ценах не рос, а снижался. Вот то, с чем столкнулось сегодня правительство Российской Федерации, мы с этим столкнулись уже три года тому назад. Поэтому максимально старались оптимизировать неэффективные расходы не только в капитальной сфере, но и в текущих расходах. Это тяжелый, неприятный процесс. Но в конечном итоге, когда мы оказались сегодня в такой ситуации, он дает колоссальный эффект.
Дмитрий Куликов: Когда Вы пришли, долги города были 300 миллиардов рублей, почти 300, если я не ошибаюсь, там 299, да, и сегодня осталось 100. Ну то есть на две трети Вы сократили долговые обязательства мэрии. При этом Вы осуществляете программы развития. Все-таки поделитесь секретом. Но я думаю, что применить что-то такое по отношению к управлению, что Вы применяете, было бы полезно, может быть, и в других городах, и в стране в целом.
Сергей Собянин: Если Вы посмотрите рост текущих расходов бюджета в последние три года, текущие расходы бюджета не росли, при этом росли заработные платы в здравоохранении, образовании, социальной сфере, культуры. Текущие расходы не росли. Это непростая задача, и просто одной командой этого не добьешься, для этого потребуются серьезные внутренние реформы, серьезная внутренняя мотивация к изменениям всего процесса начиная от А до Я. И просто так это не сделать, это огромный труд большой команды Москвы.
Дмитрий Куликов: Спасибо. Сергей Доренко, пожалуйста.
Сергей Доренко: Вы говорили однажды в программе радиостанции "Говорит Москва", у нас в гостях, что Вы строите лучший город Земли. Вот лучший город Земли - я очень хорошо помню это и думаю об этом. Только я не помню, Вы сказали: "Я строю лучший город Земли", - или: "Мы"?
Сергей Собянин: Я всегда говорил "мы", потому что я никогда ничего не построю. Это огромный труд миллионов людей.
Сергей Доренко: Вопрос вот какой. Город действительно просто, понимаете, разительно отличается от других городов России. Вообще, если сравнивать Москву и другие города, то это единственный город и есть в России. Ну так вот, и он все время наполняется. Вот смотрите, Вы строите невероятное количество новых станций метро, и снова и снова новые и новые толпы людей наполняют Москву, и опять в метро тесно и так далее. Вы построите не 400 станций, а, например, четыре тысячи станций, и новые и новые хлынут массы. Вот эта диспропорция развития Москвы и страны - она же означает следующее: мы, конечно, можем жировать на рынке труда, вот так отбирая людей: лучше - хуже. Это плюс. Но минус, что вся инфраструктура, сколько бы Вы ни сделали, зальют новые десятки миллионов. Это опасно, это хорошо?
Сергей Собянин: Сергей, развитие инфраструктуры и количество людей, проживающих в Москве, не зависят друг от друга, прямой зависимости нет. До меня инфраструктура развивалась плохо, а количество работающих и количество жителей увеличивалось еще с большей динамикой.
Сергей Доренко: Да, это правда.
Сергей Собянин: К чему это привело? Это привело к тому, что в городе не концентрация ресурсов, а скученность ресурсов, когда вроде и людей много, и рабочих мест много, и люди стремятся - но чувствуют себя некомфортно. И эффект от этого, экономический эффект, снижается на порядок. Хотим мы этого или не хотим, происходит урбанизация во всем мире. И там, где это происходит, это происходит не за счет того, что мы здесь на клочке что-то слепили и не развиваем ни социальную, ни транспортную инфраструктуру, - так ничего хорошего не происходит. А вот там, где об этом заботятся, это приносит огромный эффект не только для города, но и для страны.
Сергей Доренко: А когда Вы думаете о москвичах… Я понимаю, что Москва - это место и Москва - это метод, да? Но Москва - это еще и люди. Кроме того, что это место, и метод, и структура - это люди. И когда Вы думаете о москвичах, Вы думаете: "Вот у меня бабушки, вот у меня инженеры, вот у меня студенты", - какие страты москвичей, какие страты населения приходят Вам в голову, когда Вы думаете о них с заботой? Какие?
Сергей Собянин: Когда мы думаем о школьниках, то должны понимать, что не просто мы должны построить, к примеру, красивую школу, дать денег этой школе - и она сама позаботится о наших школьниках. К сожалению, так не происходит. Нужно сделать так, чтобы в эту школу денежки пришли за школьником, чтобы он был там главным. Не чиновники Департамента образования и даже не директор, а именно школьник. То же самое и пациент. Мы можем любые клиники построить, но, если они в упор не видят пациента и не зависят от него, - толку от этого будет немного. Он должен быть главным, придя в поликлинику и больницу. Они должны его облизывать, заботиться, чтобы побольше приходило к ним таких пациентов, предоставлять максимально качественные услуги. И так во всем. Это не абстракция, а конкретное управленческое решение.
Дмитрий Куликов: Но вот в этом месте, Сергей Семенович…
Сергей Доренко: …это электорат в первую очередь, электорат, просто говорю, что на работе у меня очень много талантливых ребят, которые приехали отовсюду: Нижний Новгород, Петербург, Волгоград и так далее и так далее. Разные ребята. Они зарегистрированы здесь, но как-то совсем временно. И мне интересно, Вы думаете в параметрах электората или об этих талантливых детях, которые приехали из Сибири, отовсюду? Как они найдут свое место в Москве, что мы думаем о них? Ведь они не электорат, в общем.
Сергей Собянин: Тем не менее, люди, которые приезжают в Москву, - их около 2,5 миллиона людей, которые не являются москвичами, но почти каждый день либо приезжают из Подмосковья, других регионов, находятся здесь какое-то время. Эти люди создают экономику, бюджет, богатство Москвы. Если бы их не было, то в Москве бы не было ни такого бюджета, ни таких социальных выплат, ни такого образования, ни такого здравоохранения. Из-за профицита рабочих мест Москва имеет дополнительные инвестиции, дополнительные экономические выгоды. Поэтому мы не можем о них не думать, по крайней мере, мы должны к ним относиться уважительно.
Сергей Доренко: А своим людям Вы платите? Я - можно историю, она короткая, ребят, извините…
Дмитрий Куликов: У нас же не монолог Доренко…
Сергей Доренко: Спокойно, спокойно, спокойно… Сергей Семенович, очень интересная история.
Дмитрий Куликов: Ну пожалуйста, ну пожалуйста…
Сергей Доренко: Тебе понравится…
Дмитрий Куликов: Вас невозможно остановить…
Сергей Доренко: Слушай. Мой один знакомый, вообще, я не получал разрешения на то, чтобы цитировать его фамилию, очень известный человек в медиа. Однажды его пригласили в московскую мэрию, в 90-х, и сказали, что зарплата будет совсем крошечная, но сказали серьезно: "За тобой будет закреплено лифтовое хозяйство города Москвы". Он говорит: "А что это значит?" Это значит, 20 тысяч долларов тебе будут давать в месяц к твоей зарплате, которая ничтожна. Это в 90-е, я понимаю, прорывались. Я не пытаюсь критиковать. Просто закреплялись за чиновниками отрасли, с которых они кормились, в сущности. Вы своим людям платите?
Сергей Собянин: Вот такое кормление, к сожалению, было. Я об этом знаю. Никакого кормления в Москве сейчас нет. Более того, если я узнаю, что кто-то это пытается сделать, то, как правило, прощается с должностью.
Дмитрий Куликов: А вот на полшага назад, Сергей Семенович. Вы затронули тему здравоохранения московского. Мы хорошо знаем, что это медийная и социально напряженная тема, в общем-то. Реформы идут, а вот какой отклик москвичей? Вы понимаете его, Вы чувствуете то, как они на это реагируют? И каковы эти ощущения, какой отклик от москвичей по этому больному вопросу?
Сергей Собянин: Вопрос чрезвычайно интересный. Интересный с какой точки зрения? Когда мы опрашиваем москвичей и говорим: "А вы вообще довольны здравоохранением?" - большая часть говорит: "Нет, не довольны". Я не знаю, возможно, такой же эффект есть и в других странах, потому что быть довольным здравоохранением очень сложно. Человек всегда хочет, чтобы эти услуги были лучше. Но, когда мы спрашиваем на выходе из поликлиники - а у нас создана система, при которой каждому, кто пришел в поликлинику, главный врач пишет эсэмэску и спрашивает: "Марья Ивановна, вы довольны или нет? Вы довольны врачом, вы довольны работой регистратуры, вы довольны вежливостью, вы довольны качеством услуг?" - вот в этой ситуации 80 процентов говорят: "Да, довольны". Но это, конечно, не говорит о том, что там все замечательно. Мы знаем проблемы здравоохранения - они огромны, мы находимся в начале пути. Мы провели структурные изменения, теперь надо требовать качества здравоохранения, повышения квалификации врачей, ну и заботиться о повышении заработной платы.
Окончание.
Оригинал: Москва 24
Скриншот
01.11.2015 00:58
Сергей Собянин дал интервью телеканалу "ТВ-Центр"
Мэр Москвы рассказал в эфире программы "Право знать!" о приоритетах в развитии мегаполиса и городских программах.
Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа "Право знать!" на телеканале "ТВ-Центр" и я, ее ведущий, Дмитрий Куликов. Наш сегодняшний гость - мэр Москвы Сергей Собянин. Добрый вечер, Сергей Семенович! Спасибо, что пришли. И программу сегодня мне помогут провести Михаил Гусман, Владимир Сунгоркин, Сергей Доренко и Константин Ремчуков.
Начнем, может быть, с ретроспективы, Сергей Семенович. Вот пять лет назад Вы стали мэром города Москвы. Можете сейчас вспомнить свои ощущения и впечатления в тот момент? Пять лет назад.
Сергей Собянин: Трудная задача. Я не первый день жил в Москве пять лет тому назад. Это уже был приличный срок, когда я пребывал в Москве и знал ее немножко по-другому, проезжая Кремль, Белый дом, что, конечно, недостаточно, чтобы узнать город. Первое впечатление от первых дней работы - в Москве колоссальный потенциал, огромные сложности и огромное поле для приложения труда, что не могло не радовать.
Дмитрий Куликов: Вы приняли город, что называется, провели аудит, поняли, что Вам досталось. И мэр Собянин какие цели и приоритеты тогда поставил?
Сергей Собянин: К счастью, приоритеты, которые были поставлены пять лет назад, они остаются и сегодня. Это означает, что приоритеты были определены правильно. Программы, которые были сформулированы тогда, действуют и сегодня и приносят реальные плоды.
Дмитрий Куликов: А за эти пять лет, там, пять или, может быть, чуть меньше или чуть больше Ваших достижений, которые бы Вы считали, что это действительно достижения. То, что Вы так оцениваете сами?
Сергей Собянин: Это очень сложный вопрос, потому что на него трудно ответить двумя словами, но, как мне кажется, за эти годы город стал более удобным, комфортным, повернувшись лицом к москвичам. Это, мне кажется, главный результат.
Дмитрий Куликов: Но ведь Вы действительно человек с большим управленческим опытом, и главное, наверно, для управленца - тот объект, с которым он имеет дело. А Москва очень сложный объект. Это и город традиционно, где люди живут, это и мегаполис, это современное состояние такое, это и столица нашей родины, это и субъект Федерации. Ну как минимум вот пять разных срезов у этого объекта, и, наверно, важнейшая задача была все-таки создать какой-то системный подход. Удалось это сделать, на Ваш взгляд?
Сергей Собянин: Помимо того, что Вы перечислили, это город молодых людей, город пожилых, город рабочих, город ученых, город чиновников и так далее. И все эти категории, социальные группы тоже надо учитывать. Поэтому каждая программа должна учитывать разные интересы, находить компромиссы.
Дмитрий Куликов: А это возможно?
Сергей Собянин: Это возможно. Более того, это необходимо. Если мы хотя бы об одной из этих категорий забудем или поставим ее в противовес интересам другой группы, то это означает, что город будет комфортным для какой-то отдельной категории москвичей. Либо город будет работать как столица, либо это будет местечковое какое-то устройство, и город не будет выполнять свою функцию, заложенную изначально. Это очень важно. Это трудно, но очень важно, и мы стараемся максимально этого добиваться.
Дмитрий Куликов: Но вот если проиллюстрировать то, что Вы сказали, есть ведь еще один срез. Москве почти девять сотен лет. В принципе, для нашей страны это ну как вечный город. Вся наша история в этом городе, но кроме этого, есть и требования москвичей, и мировые требования быть современным городом, быть европейским городом и так далее, и так далее. Все, что отсюда следует. Как совместить эти две вещи? Историчность и то, что нам дорого, как наша память и культура, и современность. Это ведь тоже непростая проблема.
Сергей Собянин: Дмитрий, это обязательное требование любого европейского города. Сохранять наследие, которое досталось ему от предыдущих поколений, и приспосабливать его к современной жизни. Это очень сложно, это, как и любой другой вопрос, где есть конфликт интересов, конфликт прошлого - настоящего, всегда сложно. Но тем не менее мы обязаны находить этот компромисс. И если отвечать на тот вопрос, который Вы задали: мы восстановили сотни памятников. Не единицы, а сотни памятников. Более того, заставили собственников уважительно к ним относиться. За счет штрафов, судебных процедур, возбуждения уголовных дел и так далее. Мы обратили их внимание на то, что нужно сохранять не только государству, но и собственникам то, что им досталось.
Дмитрий Куликов: А вот скажите, когда Вы это делали, во многие конфликты пришлось вступить? Мы же все представляем очень хорошо, что такое Москва, сколько там интересов, какие там деньги.
Сергей Собянин: Дмитрий, не было ни одного вопроса, где бы не было конфликтов. Более того, целый ряд вопросов - это, по сути дела, билет на войну. Ну возьмите те же рынки, с которыми мы боролись, та же знаменитая "Лужа".
Дмитрий Куликов: Вы фигурально или буквально говорите "билет на войну"?
Сергей Собянин: В этом фигуральном сравнении есть доля правды.
Дмитрий Куликов: Понятно.
Сергей Собянин: Потому что если взять ту же "Лужу", о которой мы начали говорить, то это около 500 миллионов наличных денег оборот, в подвалах и каких-то там строениях - литература экстремистского толка, молельные подпольные дома и так далее. Кстати, именно туда на нелегальную стоянку приехали террористы, которые потом взорвали Домодедово, поэтому вопрос войны или мира здесь пограничный.
Дмитрий Куликов: Вот так вот, да. Казалось бы, вопрос управления городом. На самом деле и политика, и война.
Сергей Собянин: И после того как мы убрали оттуда рынок, преступность в этом районе снизилась на две трети. И так же происходило в других местах, а мы убрали более 30 подобных рынков.
Дмитрий Куликов: Пожалуйста, Михаил, вам слово.
Михаил Гусман: Действительно, завершена практически пятилетка Собянина. Объективности ради надо сказать, что и у москвичей, и у наших коллег в прессе она очень позитивно была воспринята. На днях у вас была встреча с Президентом России Владимиром Владимировичем Путиным, и опять-таки, судя по экрану, она тоже была весьма позитивной. Президент дал хорошую оценку работе мэра, но если представить себе, что когда ушли камеры и Вы остались один на один с Президентом и Президент задал Вам такой вопрос, задал бы: "Сергей Семенович, а что, на Ваш взгляд, у Вас не получилось?" Без камер если бы он это у Вас спросил. Вот за что Вы сами себя критикуете сегодня? Что не удалось?
Сергей Собянин: Михаил Соломонович, Вам как раз бы занять другую должность и всех спрашивать таким образом.
Дмитрий Куликов: Тем более у нас камеры не выключаются, Михаил Соломонович.
Сергей Собянин: Те программы, над которыми мы работаем, они не сиюминутные, они не одного дня и даже не одного года. Поэтому сегодня рано ставить точку и говорить: "Нет, не получилось". К счастью, по всем основным направлениям мы продвинулись вперед. Огромное количество проблем остается, огромное. Важно, куда ты двигаешься: назад, стоишь на месте или двигаешься вперед. На мой взгляд, мы двигаемся вперед. Другой вопрос, что мы вынуждены некоторые реформы или некоторые изменения проводить в считаные годы, в то время как в той же благополучной Европе над ними работали десятилетиями. И это главная проблема.
Дмитрий Куликов: А Вы вот уже два раза упомянули Европу, но при этом понятно, что все изменения в Москве получают оценку от жителей прежде всего, это наиболее важно для нас, но и извне получают оценку (рейтинги всякие расставляют). Но не всегда, по-моему, эти рейтинги бывают объективными, или все-таки есть доля объективности, начала появляться? Как Вы относитесь к этим внешним, европейским или, там, американским, оценкам Москвы сегодняшней?
Сергей Собянин: Даже эти политизированные рейтинги - они говорят о том, что мы продвигаемся вперед и по этим рейтингам. Но как Вы правильно сказали, они чрезвычайно политизированы и субъективны. Для оценки города обязательно берется политическая составляющая. Опросы, о которых никто не знает, по какой методике они проводятся, не знаем, кого опрашивают и так далее. Тот же самый Doing business мы спрашивали: "Дайте, пожалуйста, методику опросов. И кого вы из бизнесменов опрашиваете? Многие процедуры, которые вы нам записываете в упрек, не существуют уже годами. Более того, они запрещены". - "Нет, мы позвонили бизнесмену, а он нам сказал". - "Какому, скажите, пожалуйста?" Но конечно, нас не очень устраивает такого рода аналитика, в которой мы даже не знаем порой и методику.
Поэтому мы периодически просим международные консалтинговые компании делать срез: а что делается в городах аналогичного уровня - Нью-Йорке, Париже, Лондоне, Токио, Пекине, Шанхае и так далее. И это уже более объективная картина, потому что она основана не на субъективных опросах, а на цифрах статистики самих же этих городов. И я должен сказать, что, благодаря колоссальному потенциалу города, колоссальному труду москвичей, которые не стоят на месте, а развивают и обустраивают свой город, Москва в этих рейтингах выглядит очень неплохо.
Дмитрий Куликов: Но, как Вы сказали, часто это рейтинги не аналитика, а это действие, в том числе против Москвы. Понизил рейтинг - понизил турпоток. Но есть объективная часть. А что с иностранными туристами в объективной части? У нас есть статистика? Растет поток туристический?
Сергей Собянин: За последние пять лет количество туристов выросло на 40 процентов. И это не могли не заметить даже те, кто критикует Москву. Буквально месяц тому назад нам вручили "Золотое яблоко" - это Гран-при в области туризма.
Дмитрий Куликов: Понятно, Константин Ремчуков, пожалуйста.
Константин Ремчуков: Сергей Семенович, вот у меня такой вопрос или, может быть, даже размышление вслух. Я, когда готовился к сегодняшнему эфиру, разыскивал цифры и факты о том, что было сделано за эти пять лет с точки зрения изменения облика города. И обнаружил, что вот если раньше, на моей памяти, скажем, фасады масштабно ремонтировались к Олимпиаде-80 или к 850-летию Москвы, то сейчас меня поразило: за вот эти пять лет четыре тысячи фасадов было отремонтировано там, больше 600 памятников, 1500 зданий с подсветкой, причем такой индивидуальной и творческой, вот эти тротуарная плитка и пешеходные улицы, которые измеряются десятками.
Мне лично как москвичу это нравится, потому что от слов "сделать Москву городом как лучшие мировые столицы" - это реально дело. Но, общаясь со многими москвичами, я обнаружил, что этот вопрос рассматривается не так однозначно. Многие считают, что в условиях кризисных явлений в экономике лучше бы не тратить деньги на подсветку или на благоустройство улиц, дворов. Кстати, дворов больше 20 тысяч обустроено. Это тоже большие расходы, которые как бы вот… Ну мы живем как дышим, а там что-то меняется. Вот Ваша оценка? Я так понимаю, что такой масштаб изменения внешнего облика - это концептуальная вещь для Вас. Вот что бы Вы ответили тем людям, которые считают, что в условиях кризиса лучше сэкономить денежки и направить их на что-то более ощутимое?
Сергей Собянин: Надо сказать, что мы и более ощутимые вещи делаем, Вы знаете. И в стройке, и в социальной сфере. Расходы на благоустройство занимают не самую большую долю. Но мне кажется, они чрезвычайно важные. Более того, они чрезвычайно важные в условиях кризиса. Потому что, если мы сами себя убедим, что кризис настал, все стало сложно, все стало плохо, что свет в окошке потух, так мы сами этот кризис и создадим. Кризис - это вещь больше психологическая…
Дмитрий Куликов: Кризис в голове, как говорил герой Булгакова.
Сергей Собянин: Кризис в головах. Поэтому, мне кажется, задача городских властей - создать праздничную, оптимистическую, удобную, комфортную атмосферу в городе.
Константин Ремчуков: Всем известно, что в Москве большие программы расходов денег, и очень часто считается, что государственные закупки - это место, где можно манипулировать ценами и так далее. Что меня поразило. За четыре года, оказывается, сократилось воровство или нерациональное использование при госзакупках на 660 миллиардов рублей. Это больше 10 миллиардов - 11 миллиардов долларов. Вот меня… Это очень важно, потому что когда денег нет и ты не можешь с налогов, допустим, их взять, то экономия средств - это один из источников развития. Сумма просто ошеломительная - 660 миллиардов рублей сэкономлено на более рациональных ценах. Вот не могли бы Вы сказать, каким образом Вам удалось добиться такого нового качества в активизации определения цен при госзакупках?
Сергей Собянин: Это вообще огромная системная работа и, как Вы понимаете, тоже очень непростая. Она состоит из нескольких частей. Первая часть - это проектирование, от него зависит две трети цены. Как спроектируешь, так и построишь. И обычно в проектирование никто из крупных руководителей никогда не лезет. Ну, это удел специалистов. Но специалист может такое запроектировать, что объект просто будет стоить безумных денег. Второй этап - это экспертиза самих цен: а правильно ли применены расценки. Третий этап - это сами конкурентные торги. И четвертый - это исполнение того, что сделано. Если ты последовательно будешь заниматься всеми четырьмя блоками, делать эти процедуры максимально прозрачными, у тебя обязательно будет серьезная экономия.
Но должен Вам сказать, что бюджет города - может быть, кому-то кажется, что это колоссальный бюджет и Москва просто не знает, куда деньги девать. Ничего подобного. Последние три года бюджет в сопоставимых ценах не рос, а снижался. Вот то, с чем столкнулось сегодня правительство Российской Федерации, мы с этим столкнулись уже три года тому назад. Поэтому максимально старались оптимизировать неэффективные расходы не только в капитальной сфере, но и в текущих расходах. Это тяжелый, неприятный процесс. Но в конечном итоге, когда мы оказались сегодня в такой ситуации, он дает колоссальный эффект.
Дмитрий Куликов: Когда Вы пришли, долги города были 300 миллиардов рублей, почти 300, если я не ошибаюсь, там 299, да, и сегодня осталось 100. Ну то есть на две трети Вы сократили долговые обязательства мэрии. При этом Вы осуществляете программы развития. Все-таки поделитесь секретом. Но я думаю, что применить что-то такое по отношению к управлению, что Вы применяете, было бы полезно, может быть, и в других городах, и в стране в целом.
Сергей Собянин: Если Вы посмотрите рост текущих расходов бюджета в последние три года, текущие расходы бюджета не росли, при этом росли заработные платы в здравоохранении, образовании, социальной сфере, культуры. Текущие расходы не росли. Это непростая задача, и просто одной командой этого не добьешься, для этого потребуются серьезные внутренние реформы, серьезная внутренняя мотивация к изменениям всего процесса начиная от А до Я. И просто так это не сделать, это огромный труд большой команды Москвы.
Дмитрий Куликов: Спасибо. Сергей Доренко, пожалуйста.
Сергей Доренко: Вы говорили однажды в программе радиостанции "Говорит Москва", у нас в гостях, что Вы строите лучший город Земли. Вот лучший город Земли - я очень хорошо помню это и думаю об этом. Только я не помню, Вы сказали: "Я строю лучший город Земли", - или: "Мы"?
Сергей Собянин: Я всегда говорил "мы", потому что я никогда ничего не построю. Это огромный труд миллионов людей.
Сергей Доренко: Вопрос вот какой. Город действительно просто, понимаете, разительно отличается от других городов России. Вообще, если сравнивать Москву и другие города, то это единственный город и есть в России. Ну так вот, и он все время наполняется. Вот смотрите, Вы строите невероятное количество новых станций метро, и снова и снова новые и новые толпы людей наполняют Москву, и опять в метро тесно и так далее. Вы построите не 400 станций, а, например, четыре тысячи станций, и новые и новые хлынут массы. Вот эта диспропорция развития Москвы и страны - она же означает следующее: мы, конечно, можем жировать на рынке труда, вот так отбирая людей: лучше - хуже. Это плюс. Но минус, что вся инфраструктура, сколько бы Вы ни сделали, зальют новые десятки миллионов. Это опасно, это хорошо?
Сергей Собянин: Сергей, развитие инфраструктуры и количество людей, проживающих в Москве, не зависят друг от друга, прямой зависимости нет. До меня инфраструктура развивалась плохо, а количество работающих и количество жителей увеличивалось еще с большей динамикой.
Сергей Доренко: Да, это правда.
Сергей Собянин: К чему это привело? Это привело к тому, что в городе не концентрация ресурсов, а скученность ресурсов, когда вроде и людей много, и рабочих мест много, и люди стремятся - но чувствуют себя некомфортно. И эффект от этого, экономический эффект, снижается на порядок. Хотим мы этого или не хотим, происходит урбанизация во всем мире. И там, где это происходит, это происходит не за счет того, что мы здесь на клочке что-то слепили и не развиваем ни социальную, ни транспортную инфраструктуру, - так ничего хорошего не происходит. А вот там, где об этом заботятся, это приносит огромный эффект не только для города, но и для страны.
Сергей Доренко: А когда Вы думаете о москвичах… Я понимаю, что Москва - это место и Москва - это метод, да? Но Москва - это еще и люди. Кроме того, что это место, и метод, и структура - это люди. И когда Вы думаете о москвичах, Вы думаете: "Вот у меня бабушки, вот у меня инженеры, вот у меня студенты", - какие страты москвичей, какие страты населения приходят Вам в голову, когда Вы думаете о них с заботой? Какие?
Сергей Собянин: Когда мы думаем о школьниках, то должны понимать, что не просто мы должны построить, к примеру, красивую школу, дать денег этой школе - и она сама позаботится о наших школьниках. К сожалению, так не происходит. Нужно сделать так, чтобы в эту школу денежки пришли за школьником, чтобы он был там главным. Не чиновники Департамента образования и даже не директор, а именно школьник. То же самое и пациент. Мы можем любые клиники построить, но, если они в упор не видят пациента и не зависят от него, - толку от этого будет немного. Он должен быть главным, придя в поликлинику и больницу. Они должны его облизывать, заботиться, чтобы побольше приходило к ним таких пациентов, предоставлять максимально качественные услуги. И так во всем. Это не абстракция, а конкретное управленческое решение.
Дмитрий Куликов: Но вот в этом месте, Сергей Семенович…
Сергей Доренко: …это электорат в первую очередь, электорат, просто говорю, что на работе у меня очень много талантливых ребят, которые приехали отовсюду: Нижний Новгород, Петербург, Волгоград и так далее и так далее. Разные ребята. Они зарегистрированы здесь, но как-то совсем временно. И мне интересно, Вы думаете в параметрах электората или об этих талантливых детях, которые приехали из Сибири, отовсюду? Как они найдут свое место в Москве, что мы думаем о них? Ведь они не электорат, в общем.
Сергей Собянин: Тем не менее, люди, которые приезжают в Москву, - их около 2,5 миллиона людей, которые не являются москвичами, но почти каждый день либо приезжают из Подмосковья, других регионов, находятся здесь какое-то время. Эти люди создают экономику, бюджет, богатство Москвы. Если бы их не было, то в Москве бы не было ни такого бюджета, ни таких социальных выплат, ни такого образования, ни такого здравоохранения. Из-за профицита рабочих мест Москва имеет дополнительные инвестиции, дополнительные экономические выгоды. Поэтому мы не можем о них не думать, по крайней мере, мы должны к ним относиться уважительно.
Сергей Доренко: А своим людям Вы платите? Я - можно историю, она короткая, ребят, извините…
Дмитрий Куликов: У нас же не монолог Доренко…
Сергей Доренко: Спокойно, спокойно, спокойно… Сергей Семенович, очень интересная история.
Дмитрий Куликов: Ну пожалуйста, ну пожалуйста…
Сергей Доренко: Тебе понравится…
Дмитрий Куликов: Вас невозможно остановить…
Сергей Доренко: Слушай. Мой один знакомый, вообще, я не получал разрешения на то, чтобы цитировать его фамилию, очень известный человек в медиа. Однажды его пригласили в московскую мэрию, в 90-х, и сказали, что зарплата будет совсем крошечная, но сказали серьезно: "За тобой будет закреплено лифтовое хозяйство города Москвы". Он говорит: "А что это значит?" Это значит, 20 тысяч долларов тебе будут давать в месяц к твоей зарплате, которая ничтожна. Это в 90-е, я понимаю, прорывались. Я не пытаюсь критиковать. Просто закреплялись за чиновниками отрасли, с которых они кормились, в сущности. Вы своим людям платите?
Сергей Собянин: Вот такое кормление, к сожалению, было. Я об этом знаю. Никакого кормления в Москве сейчас нет. Более того, если я узнаю, что кто-то это пытается сделать, то, как правило, прощается с должностью.
Дмитрий Куликов: А вот на полшага назад, Сергей Семенович. Вы затронули тему здравоохранения московского. Мы хорошо знаем, что это медийная и социально напряженная тема, в общем-то. Реформы идут, а вот какой отклик москвичей? Вы понимаете его, Вы чувствуете то, как они на это реагируют? И каковы эти ощущения, какой отклик от москвичей по этому больному вопросу?
Сергей Собянин: Вопрос чрезвычайно интересный. Интересный с какой точки зрения? Когда мы опрашиваем москвичей и говорим: "А вы вообще довольны здравоохранением?" - большая часть говорит: "Нет, не довольны". Я не знаю, возможно, такой же эффект есть и в других странах, потому что быть довольным здравоохранением очень сложно. Человек всегда хочет, чтобы эти услуги были лучше. Но, когда мы спрашиваем на выходе из поликлиники - а у нас создана система, при которой каждому, кто пришел в поликлинику, главный врач пишет эсэмэску и спрашивает: "Марья Ивановна, вы довольны или нет? Вы довольны врачом, вы довольны работой регистратуры, вы довольны вежливостью, вы довольны качеством услуг?" - вот в этой ситуации 80 процентов говорят: "Да, довольны". Но это, конечно, не говорит о том, что там все замечательно. Мы знаем проблемы здравоохранения - они огромны, мы находимся в начале пути. Мы провели структурные изменения, теперь надо требовать качества здравоохранения, повышения квалификации врачей, ну и заботиться о повышении заработной платы.
Окончание.
Оригинал: Москва 24
Скриншот