Заседание дискуссионного клуба «Валдай» (4)
Части: 1, 2, 3, 4, 5
5 октября 2023 года 20:25 | Сочи
Заседание дискуссионного клуба «Валдай»
Ф.Лукьянов: Мохаммед Ихсан давно тянет руку.
М.Исхан (как переведено): Благодарю Вас.
Для меня честь и отличная возможность услышать Ваше выступление.
Хотел бы переключиться на Ближний Восток, отойти от темы международной системы и Украины. Я из Ирака, и вскоре Премьер-министр Ирака приедет с визитом в Москву. Я благодарен Вам за то, что Вы примете его лично.
Сейчас есть многочисленные проблемы, связанные с нашей страной. У нас работают и «Роснефть», и «Газпром». Они вложились на большие суммы в Ирак, и в Курдистан в частности.
Считаете ли Вы, что сейчас существует возможность помочь сторонам конфликта в Курдистане достичь мирного решения и мирно разрешить все проблемы, которые сейчас существуют, поскольку в регионе есть и другие страны, которые хотели бы, например, эскалации конфликта, хотели бы подлить масла в огонь?
Сейчас также хотел бы сказать, что к концу 2023 года мы уже подошли, и не думаете ли Вы, что пришло время лично помочь всем сторонам конфликта в Сирии, в том числе поговорить и с правительством, и с курдами, и с региональными силами, и всеми региональными сторонами, и наконец-то положить конец этому конфликту?
Тысячи сирийцев покинули свои дома. Они подвергаются унижениям, и на горизонте ещё не видно мирного решения конфликта. Я думаю, что никто, кроме Вас, сейчас не может этого сделать. Большая часть сторон конфликта уважают Россию, уважают Президента Путина, у Вас очень хорошие отношения с ними. Я думаю, уже пришло время не то чтобы вмешаться, а выступить посредником между всеми сторонами в Сирии.
Большое спасибо.
В.Путин: Вы сейчас сказали, что нас даже стороны конфликта в некоторых государствах Ближнего Востока, в том числе в Сирии, уважают, относятся к нам с уважением. Могу Вам сказать: это потому, что мы сами с уважением относимся ко всем.
Мы, что касается Сирии, являемся сторонниками мирного процесса, в том числе и под эгидой Организации Объединённых Наций. Но мы не можем подменить собой договаривающиеся стороны. Мы можем только создать условия и в известной степени, если это будет приемлемо для всех, выступить гарантами этих договорённостей, в том числе при участии наших непосредственных партнёров по этому процессу. Имею в виду Иран и Турцию - в рамках Астанинского процесса.
Мы это делали, всё это имело положительные последствия, и сейчас всё, что достигнуто, а достигнуто, слава богу, немало - имею виду прежде всего прекращение огня, - созданы условия для мирного процесса. Это всё было сделано нами и нашими партнёрами при доброй воле руководства Сирии. Но, конечно, нужно ещё немало сделать.
Мне кажется, что вмешательство извне и попытка создать какие-то квазигосударственные объединения на территории Сирии ни к чему хорошему не приводят. Вытеснение арабских племён, которые традиционно проживали на определённых территориях, с целью создания этих квазигосударственных образований - это тяжёлая история, которая может привести к затягиванию конфликта.
Но мы тем не менее готовы всячески способствовать увеличению уровня доверия, в том числе между центральными властями Сирии и курдами, проживающими на востоке страны. Это сложный процесс. Здесь, Вы знаете, я стараюсь быть очень аккуратным, потому что каждое слово имеет значение. Это первое.
Второе, что касается Ирака. У нас очень добрые отношения с Ираком, и мы приветствуем визит Премьер-министра Ирака в Россию. Действительно много вопросов, которые представляют взаимный интерес, и, конечно, прежде всего они лежат в сфере энергетики. Но есть и ещё один вопрос, очень важный в экономической сфере, - это логистика. Я сейчас не буду вдаваться в детали, но мы знаем, что существует несколько вариантов развития логистических транспортных направлений по территории Ирака. В целом они все нас устраивают, надо только выбрать наиболее оптимальные проекты. Мы готовы принять участие в их реализации.
Господин Премьер-министр приедет, и мы с удовольствием обсудим все эти вопросы, в том числе и касающиеся региональной безопасности, и безопасности внутри самого Ирака. Мы на протяжении многих-многих десятилетий поддерживали самые близкие, тесные и доверительные отношения с Ираком. У нас там очень много друзей, и мы хотим и стремимся к тому, чтобы в стране наступила ситуация стабильности и на основе этой стабильности развивалась экономика и социальная сфера.
Мы ждём приезда господина Премьер-министра. Уверен, что этот визит будет очень продуктивным и является своевременным.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Тайсукэ Абиру, пожалуйста.
Т.Абиру: Фонд «Сасакава», Япония.
В последний раз мне дали возможность задать вопрос в 2018 году, пять лет назад. Но после начала войны в Украине Япония участвовала в санкциях против России, а Россия объявила о приостановке переговоров о заключении мирного договора между двумя странами, в результате чего японско-российские отношения зашли в тупик. Я лично в ближайшее время не вижу хороших перспектив в улучшении ситуации.
Тем не менее Россия и Япония - соседи. Я считаю, что необходимо всегда держать окно диалога открытым. В этом смысле я считаю, что давно настало время возобновить диалог между нашими странами на уровне по крайней мере экспертов.
Если Япония выступит с такой инициативой, господин Президент, поддержите ли Вы эту инициативу?
Спасибо.
Ф.Лукьянов: У нас сегодня «оконные проёмы» популярны, заметили?
В.Путин: Я плотник 4-го разряда, знаю, как окна строить, не беспокойтесь.
Ф.Лукьянов: Расширять умеете?
В.Путин: Расширим, если потребуется. Если это соответствует нашим национальным интересам, поработаем и над этим.
По поводу Японии. Вы сказали, что Вы задавали вопрос в 2018 году, а после начала боевых действий на Украине всё изменилось. Боевые действия на Украине начались не после 2018 года, а в 2014 году, но просто в Японии предпочитали этого не замечать. А более острая фаза началась действительно в 2022-м, но сами боевые действия начались в 2014-м при бомбардировках и атаках бронетехники на Донбасс - вот с чего всё началось. Я сказал об этом в своём вступительном слове.
Теперь по поводу наших отношений. Не мы же ввели санкции против Японии, не мы захлопнули это «окно», в данном случае в Азию. Это же сделала Япония. Мы-то ничего не делали.
Если Вы считаете, что настало время, чтобы какой-то диалог имел место быть, и полагаете возможным, чтобы японская сторона проявила какую-то инициативу, - это всегда неплохо, когда есть какой-то диалог.
Вы меня спросили, готовы ли мы на это ответить? Готовы, если будет такая инициатива со стороны той стороны, которая эти «двери» закрыла или «окно». Если Вы считаете, пришло время приоткрыть эту «форточку» - пожалуйста. Мы же никогда не говорили, что мы против. Сделайте это.
Ф.Лукьянов: Александр Ракович.
А.Ракович (как переведено): Ваше превосходительство!
Я историк из Белграда, Сербии. Для меня привилегия быть здесь, видеть Вас и говорить с Вами.
У меня вопрос по поводу Вашего мнения о текущих отношениях между Россией и Сербией и текущей позиции сербов на Балканах. Мы, Сербия и Россия, являемся ли целью политики Запада, потому что мы выступаем за христианство?
Господин Президент, у меня с собой две книги, которые я привёз из Белграда для Вас. Пожалуйста, примите их в свою библиотеку. Я предоставлю Вашей протокольной службе после нашей сессии эти книги.
В.Путин: Спасибо большое. Я обязательно возьму книги. Благодарю Вас.
Что касается того, является ли Россия и Сербия целью для некоторых кругов на Западе? Да, это факт. Здесь не нужно доказательств никаких особых, это просто факт. Почему Сербия является такой целью? Я, честно сказать, не понимаю.
Так же как Россия в начале 90-х годов готова была на всё, чтобы выстроить после развала Советского Союза, - полагая, что времена кардинальным образом поменялись, пойти фактически на любые жертвы, - для того чтобы выстроить свои отношения с западными странами. Что мы получили? Поддержку сепаратизма и терроризма на Кавказе, прямую причём: и политическую, и информационную, и финансовую, и даже военную. Знаете, я же в это время был сначала директором ФСБ, с удивлением смотрел на то, что происходит, думал: зачем, мы же вроде как теперь все вместе, зачем они это делают? Но они же это делали не стесняясь. Ответа нет, честно говоря, даже до сих пор.
Я полагаю, что это просто какое-то отсутствие образования, что ли, непонимание тенденций, непонимание того, как мир устроен, как Россия устроена, к чему это может привести. Просто желание силой додавить, додавить, додавить - ничего, кроме силы. Ведь санкции - это тоже сила, только в другой форме. Полное отсутствие желания поиска каких-то компромиссов. А эти окрики, о которых я говорил: вы должны, вы обязаны, мы вас предупреждаем, - это же тоже сила и попытка использовать элемент силы. Это же то же самое. Всё в этом и заключается.
И в отношении сначала Югославии, а потом Сербии: зачем? Сербия же тоже вроде ко всему была готова, обо всем хотела договориться. Нет, надо додавливать, додавливать. Знаете, я многократно слышал: надо додавить, это слабое звено. Вот такая философия. Почему именно сербов надо было додавить? Я, честно говоря, не знаю.
Даже, более того, когда какие-то откровенные разговоры были, у меня были ещё нормальные отношения с некоторыми лидерами, когда мне говорили «надо додавить», я говорил «зачем?» - ответа нет. Просто так, философия такая сложилась, парадигма, надо решать вот так - додавить.
Но сербы не тот народ, история не та, культура не та. Вы знаете, скажу, может быть, тяжёлую вещь: уничтожить можно, додавить и подчинить сербов нельзя. Тоже не понимают этого.
Но надеюсь, что рано или поздно придёт и понимание этой составляющей в европейской политике и вообще в целом мировой, придёт понимание того, что надо всё-таки более конструктивно договариваться, а не пытаться додавить.
А.Гупта (как переведено): Господин Президент, большое спасибо за Ваши выступления, они очень информативные. Я из Нью-Дели. Большое спасибо за позитивную оценку роли Индии.
У меня вопрос по «Группе двадцати». Была выработана декларация «Группы двадцати», мы очень признательны Вам за работу. В «Группе двадцати» также есть некоторая отсылка: «Один мир, одна семья, одно будущее», - которая связана с цивилизационным подходом, как мне кажется, о котором Вы говорили. Так же как и российская цивилизация, Вы продвигаете подход российской цивилизации, так же Индия описывает себя, называет себя цивилизационным государством, государством-цивилизацией. Таким образом, нужно установить диалог между цивилизациями, а не идти по пути противостояния цивилизаций - это то, что было популярно когда-то в западном мире.
Сейчас лидеры, такие как Вы, Премьер-министр Моди, выдвигают свои инициативы. Они помогут создать диалог между цивилизациями, который может быть позитивным и поможет создать принципы международных отношений, о которых Вы говорили.
Вопрос следующий: что Вы думаете о декларации «Группы двадцати» и какой Ваш взгляд о будущем «Группы двадцати»?
Спасибо.
В.Путин: Прежде всего хочу подтвердить то, что Вы сказали в отношении индийской цивилизации, российской цивилизации - именно об этом я и говорил в своём вступительном слове. Индия, безусловно, - древнейшая мировая цивилизация, мощная, огромная и с огромным потенциалом.
Россия - тоже отдельная цивилизация. Смотрите: у нас свыше 190 народов, национальностей, этносов в России проживает, более 270 языков и наречий. Конечно, разве это не цивилизация? И Индия - многоконфессиональная, многонациональная страна, огромная просто. Нам между всеми цивилизациями - это не единственные мировые цивилизации - надо наладить диалог, баланс интересов и механизмы соблюдения этого баланса.
Что касается работы «двадцатки», то, безусловно, это успех индийского руководства и лично Премьер-министра господина Моди. Это успех, и индийское руководство смогло найти и добиться этого баланса, в том числе и в декларации. Замкнутые какие-то объединения, они не имеют большой перспективы, и баланс меняется.
Но в чём, мне кажется, успех «двадцатки» в Индии? В том, что всё-таки Премьер-министру удалось деполитизировать решения, которые принимались на «двадцатке», и это единственно правильный подход, потому что «двадцатка» и создавалась когда-то как площадка для обсуждения экономических, а не политических вопросов. Политизация «двадцатки» - просто верный путь к её самоликвидации, а индийскому руководству удалось этого избежать, и это, безусловно, успех.
Что касается того, что какие-то замкнутые объединения, они ущербны, то этот тезис, мне кажется, трудно опровергнуть, потому что соотношение сил меняется. Смотрите, ещё совсем недавно все с содроганием смотрели, что же будет по результатам встречи «семёрки»: собираются как бы крупнейшие экономики мира, что они там сейчас нарешают, какие последствия будут для мировой экономики?
Даже до расширения экономика стран БРИКС составляла более 51 процента мирового ВВП. Соответственно, экономика «семёрки» была меньше. А сейчас, после принятия дополнительных членов организацией БРИКС, объём экономики стран - членов БРИКС стал ещё больше, чем членов «семёрки», поэтому очень важно реальное соотношение сил и потенциалов.
В этом смысле открытые площадки всегда лучше, всегда перспективнее, всегда более ценны, потому что они создают условия для поиска компромиссов и взаимоприемлемых решений. Но если говорить о результатах работы «двадцатки», ещё раз хочу повторить и на этом хотел бы ответ на Ваш вопрос закончить: это, безусловно, успех Премьер-министра Моди.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а Вы на БРИКС не ездили, на «двадцатку» тоже не ездили. Вы не чувствуете себя немножко лишенцем, что нет возможности везде поехать, куда хочется?
В.Путин: Лишенцами называли тех, кто был лишён в первые годы советской власти каких-то социальных выплат, так? Нам социальные выплаты не нужны, мы самодостаточное государство и идём по этому пути.
Ф.Лукьянов: Там ещё гражданских прав лишали некоторых.
В.Путин: Да, лишали. А мы отстаиваем свои права, и, уверен, мы их обеспечим. Это первое.
Второе - зачем мне создавать какие-то проблемы для наших друзей при проведении этих мероприятий? Я же - и мы с Вами взрослые люди, понимаем: я приехал - там начнутся политические выпады, шоу политические, всё это будет направлено на то, чтобы сорвать мероприятие. А зачем?
Мы, во-первых, заинтересованы в том, чтобы БРИКС прошёл нормально, слаженно и с результатами, «двадцатка» прошла на нужном уровне. Всё это так и состоялось, и нас это вполне устраивает.
Ну и, наконец, третье - всё-таки и дома дел достаточно.
Ф.Лукьянов: То есть Вы на Президента ЮАР не обиделись?
В.Путин: Ну что Вы, это наш друг.
Ф.Лукьянов: А он на Вас?
В.Путин: А за что? Нет, мы с ним договорились же, он дважды приезжал в Россию, мы с ним встречались, долго беседовали. Никаких проблем нет, и я считаю, что он БРИКС провёл блестяще, честно говоря, даже не ожидал от него такого дипломатического искусства. Потому что, если Вы следили за тем, как шла дискуссия, - ведь было непросто решить вопрос по расширению БРИКС, а он это сделал. Он так вежливо, тактично, многократно возвращался к одной и той же теме, и раз, и два, и три - и, наконец, консенсуса удалось достичь. Это результат положительный, мы его приветствуем.
Ф.Лукьянов: В следующем году Вы будете на его месте. Вы уже знаете, кого принимать будем?
В.Путин: Следующий год - да, мы председательствуем в БРИКС, и, конечно, мы будем стремиться к тому, чтобы принять эстафетную палочку от Южной Африки. Мы впервые будем проводить саммит с участием новых членов организации. 200 мероприятий мы запланировали в рамках БРИКС, за год будет, уверен, проведена очень большая позитивная работа по укреплению организации, которая становится всё более и более авторитетной, мощной, и это, безусловно, пойдёт на пользу и членам организации да и всему международному сообществу.
Она и зарождалась-то в России, БРИКС. Я напомню, как это было. Сначала мы предложили собраться втроём: Россия, Индия и Китай, - и договорились о том, что будем собираться на регулярной основе. Так возник РИК - Россия, Индия, Китай. Потом Бразилия изъявила желание и готовность присоединиться к этим дискуссиям - БРИК получился. А потом Южная Африка, South Africa, - и получился БРИКС.
Сейчас мы подошли к расширению и расширили количество членов организации. На мой взгляд, это очень важно, это свидетельствует о росте авторитета и, что самое главное, желании присоединиться к такому формату, который никого ни к чему не обязывает, никому ничего не навязывает, а просто создаёт условия для поиска компромиссов и решения тех вопросов, в решении которых заинтересованы все страны-участницы. Мы этому рады, считаем, что это позитивный процесс.
Ф.Лукьянов: Алжир возьмём?
В.Путин: Алжир - наш друг, безусловно, традиционный друг в арабском мире, на севере Африки. Мы считаем, что это пошло бы на пользу организации, но мы, безусловно, должны проработать эти вопросы со всеми нашими друзьями в рамках БРИКС, в контакте с самим алжирским руководством, сделать это спокойно, не создавая для организации проблем, а создавая только дополнительные пути для общего развития.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Даян Джаятиллека.
Д.Джаятиллека (как переведено): Спасибо, господин Президент.
Я представляю Шри-Ланку. Я был послом в Российской Федерации.
Западный блок решил оснастить Украину дальнобойными ракетами, кассетными боеприпасами, которые могут достигнуть территории Российской Федерации, а также они хотели предоставить F-16.
Очевидно, что вы сейчас столкнулись с войной, с империализмом, с прокси-войной, и, как Вы уже сказали, здесь есть и нацистские элементы.
С исторической точки зрения, господин Президент, с империализмом боролись на поле боя. Это и китайские коммунисты, коммунисты в Северной Корее и Вьетнаме. Они одержали победу над Соединёнными Штатами. Что касается империализма, его критиковал больше всего Ленин.
Вопрос в следующем: перед лицом этого вызова, этой угрозы со стороны этих сил, возможно, пришло время провести переоценку 1917 года, потому что китайцы, вьетнамцы, северокорейцы были детьми этого года. Не считаете ли Вы, что пришло время пересмотреть события этих лет, так же как отношения США со своими союзниками, и с Францией, и с Китаем во время китайской революции? Вот мой вопрос.
В.Путин: Прошу прощения, уточните, пожалуйста, пересмотреть что? И кому что надо пересмотреть - у Вас такой сложный вопрос - начиная с 1917 года?
Ф.Лукьянов: Если я правильно понял, коллега спрашивает: не пора ли пересмотреть в более позитивную сторону отношение к революции, к коммунистам и тому периоду нашей истории?
В.Путин: Пересмотреть именно отношение к периоду нашей истории 1917 года?
Ф.Лукьянов: 1917-го и далее. Извините, что я трактую, но я так понял, да.
В.Путин: Зачем трактовать, когда есть автор этого вопроса?
Д.Джаятиллека (как переведено): Позвольте кратко разъяснить, о чём я говорю.
Поскольку мы подвергаемся нападкам империализма и элементам фашизма и поскольку в истории уже были случаи успешной победы над империализмом в Китае, в Корее, во Вьетнаме, и тексты про империализм писал Ленин, - возможно, уже пришло время меньше критиковать события 1917 года и восстановить исторический статус тех событий - как французской, американской и китайской революции.
В.Путин: Меньше критиковать события тех лет, в том числе и в самой России, я так понимаю?
Да, Вы правы. Правы в том смысле, что нужно меньше заниматься критиканством, а больше заниматься глубоким, в данном случае даже научным, анализом реалий, которые происходили в то время, которые происходят сейчас. Да, Вы правы.
Единственное, что нужно давать глубокие оценки, в том числе оценки, связанные с идеологизацией. Сейчас я буду говорить собственное мнение, каждый из здесь присутствующих может поспорить с ним. Нужно давать и правильные оценки идеологизации межгосударственных отношений и геополитических интересов. Кроме отношений между классами, отношений в рамках так называемой классовой борьбы… Мы не придавали значение - и даже после событий 1991 года, после развала Советского Союза мы ещё находились в парадигме классовых отношений и идеологических отношений и не замечали, что есть чисто геополитические интересы.
Вот отношения Запада с Китайской Народной Республикой. Был момент, когда пытались - и небезуспешно - стравливать Китай и Советский Союз, Россию. Потому что Китай был самый слабый - не страшно [было]. Теперь, когда Китай начал расти, под руководством той же Компартии и сегодня Председателя Си Цзиньпина его мощь возрастает чуть ли не каждый день - всё, теперь уже идёт возврат… И тогда, когда пытались использовать Китай, тогда забыли про все идеологические разногласия, а сейчас опять их возрождают. Но по сути-то в основе политики США в отношении Китая - страхи геополитического характера. Мощь, растущая мощь Китая - вот что пугает, а не то, что там какие-то права человека нарушаются или права национальных меньшинств. Разве это кого-то беспокоит реально? Нет, это только инструмент борьбы с Китаем, вот и всё. То же самое в отношении России.
А в целом, глобально - да, нужно давать общие, более глубокие оценки. Во всяком случае, я с Вами соглашусь в том, что огульно всё выбрасывать на «свалку истории», всё, что происходило под руководством коммунистических партий того времени, о котором Вы сказали, конечно, огульно всё это мазать одной краской нецелесообразно и даже вредно. В этом смысле я с Вами согласен.
Ф.Лукьянов: Ну раз про Китай заговорили, господин Лю Ган.
Лю Ган (как переведено): Господин Президент, я представляю институт Синьхуа из Китая.
На последних встречах Валдайского клуба мы говорили о БРИКС, и это очень важно. Мы также видели, что после того, как США и некоторые страны Запада эскалировали санкции против России, глобальный Юг не последовал их примеру и проявил стратегическую независимость. В ходе саммита БРИКС в августе этого года шесть стран стали новыми членами БРИКС, и глобальный Юг вышел на новый уровень своей истории сотрудничества.
Китай и Россия - важные развивающиеся экономики. Что могут сделать наши страны для расширения сотрудничества в рамках глобального Юга? Какие основные направления, которые необходимо укрепить? И что нужно сделать перед лицом новых санкций Соединённых Штатов и некоторых стран Запада? Что ещё может сделать Россия, чтобы справиться с этим вызовом?
Спасибо.
В.Путин: Уже сегодня сотрудничество России и Китайской Народной Республики, безусловно, является очень важным стабилизирующим международную жизнь фактором. Это первое.
Второе. Для того чтобы это влияние росло, прежде всего нужно обратить внимание на сохранение темпов нашего экономического роста. В этом году в России экономический рост, - не помню, говорил или нет, но говорил о некоторых аспектах, если сказал, то повторю: экономический рост в этом году будет где-то 2,8, а может быть, и три процента, говорю это очень аккуратно, но поближе к трём процентам. Для нашей экономики, для той экономической структуры, которую имеет Россия, - это хороший результат. Мы полностью преодолели спад прошлого года и набираем темп.
В Китае рост, насколько мне известно, составит уже 6,4 процента - это очень хороший показатель. Кто бы и чего бы ни говорил по поводу снижения темпов роста китайской экономики, всё это болтовня и досужие разговоры, потому что Китай обеспечивает эти высокие темпы и на самом деле является одним из ведущих локомотивов мировой экономики. То же самое происходит в Индии: там рост ещё больше - 7,6 процента, по-моему. Поэтому страны глобального Юга набирают обороты, и наша задача - обеспечить это лидерство. Это первое.
Второе - в области безопасности. Мы видим, что происходит в Европе. Мы видим, что одним из способов провокации и создания кризиса на Украине было неуёмное стремление западных стран, и прежде всего Соединённых Штатов, расширить НАТО к границам Российской Федерации. То же самое они делают и на Востоке, создавая различные замкнутые военные группировки. Они наступают там на те же самые грабли, что и в Европе наступали. Поэтому нам важно своевременно на это реагировать.
Мы будем расширять наше взаимодействие и в сфере безопасности. При этом мы не создаём никаких блоков против кого бы то ни было, но вынуждены реагировать на то, что происходит вокруг наших государств.
Мы, безусловно, будем реализовывать те планы инфраструктурного развития, которые связаны и со строительством большой Евразии, Евразийского экономического союза, и планов наших китайских друзей по развитию идеи Председателя Си Цзиньпина «Один пояс, один путь». Я уже об этом говорил - считаю, что это очень перспективно.
И, наконец, у нас очень много сотрудничества намечено в гуманитарных сферах: в сфере культуры, студенческих обменов, спорта. Это чрезвычайно важно для государств-соседей.
Мы реализуем достаточно крупные инфраструктурные проекты уже в двустороннем плане и будем это делать дальше. Надеюсь, мы всё это обсудим в ближайшее время в ходе нашей встречи с Председателем Си Цзиньпином в рамках форума, который Председатель проводит в Пекине в октябре этого года.
Ф.Лукьянов: Михаил Ростовский.
М.Ростовский: Владимир Владимирович, вступление Украины в НАТО для России категорически неприемлемо. Но, насколько я помню Ваше прошлое выступление, по поводу вступления Украины в Европейский союз Вы были настроены гораздо менее негативно.
Не изменилась ли Ваша точка зрения за прошедший год? Будет ли Россия возражать против вступления Украины в Европейский союз? И считаете ли Вы в принципе возможным такое вступление?
В.Путин: Мы никогда не возражали и не высказывали какой-то негативной позиции в отношении планов вступления Украины в Европейское экономическое сообщество, никогда.
Что касается НАТО: да, мы всегда были против, и эта позиция имеет под собой определённые серьёзные основания, поскольку расширение НАТО непосредственно к нашим границам угрожает нашей безопасности - это серьёзнейший вызов для безопасности Российской Федерации. Это же не только политический блок - это военно-политический блок, и приближение инфраструктуры несёт для нас серьёзную угрозу.
А что касается экономического взаимодействия любой страны, экономических союзов, мы не видим для себя никакой военной угрозы, поэтому не считаем себя вправе даже обсуждать эту тему. Это дело самой Украины и европейских государств.
В своё время Президент Янукович, кстати говоря, не отказываясь от ассоциации с Евросоюзом, сказал, что нужно дополнительно просто проработать эти вопросы, потому что считает, что условия договора о создании этой ассоциации с Евросоюзом несут определённые серьёзные угрозы для украинской экономики. И на самом деле, если почитать, что там было написано, он был абсолютно прав.
Там открытие границ, создание абсолютно неприемлемых условий для функционирования украинской экономики, украинского реального сектора экономики. Товары-то более конкурентоспособные европейские. Раскрытие украинского рынка для этих товаров было чрезвычайно губительно для реального сектора экономики самой Украины. Втягивание в энергетические структуры Евросоюза тоже лишало Украину определённых преимуществ, поэтому, если проанализировать только - просто проанализировать объективно - прав был Янукович. А этим воспользовались как поводом для госпереворота. Чушь какая-то просто, я не знаю, просто повод. Преступление настоящее.
А сегодня это уже неактуально, потому что по большому счёту украинская экономика без внешней подпитки существовать тоже не может, сегодня уже всё по-другому. Сегодня, смотрите, там всё сбалансировано в целом - внешне, и бюджет сбалансирован на Украине, макроэкономические показатели более-менее выравнены. Но за счёт чего? За счёт ежемесячных многомиллиардных вливаний.
Где-то четыре-пять миллиардов ежемесячно по разным каналам - это кредиты, всякие гранты и так далее - поступают на Украину. Стоит это только прекратить - всё, через неделю всё ляжет. Всё. То же самое касается системы обороны: представьте себе, поставки прекратятся завтра - жить останется неделю только, когда закончатся боеприпасы.
Да они и на Западе-то кончаются. Я же уже говорил, США производит 14 тысяч снарядов 155-го калибра, а украинские войска в день тратят до пяти тысяч, а там в месяц производят 14 [тысяч]. Понимаете, о чём речь? Да, пытаются увеличить производство - до 75 [тысяч] к концу следующего года, но это ещё надо дожить до конца следующего года.
И в Европе примерно такая же ситуация, они же сами говорят. Они сказали, что мы всё поставили: всю бронетехнику, боеприпасы. «Мы всё сделали для Украины». Они же сами сказали, это же не я придумал, публично заявили: мы всё для этого сделали, теперь дело за Украиной - пусть они контрнаступают. А потом в кулуарах добавляют: любой ценой. Поверьте мне, я знаю, о чём говорю. Вот они и делают это, пытаются делать любой ценой.
Это вопрос демилитаризации Украины. Она пытается сейчас чего-то ещё производить, но уже мало чего получается. Даже эти беспилотные аппараты - и летательные, и которые по морю передвигаются - всё происходит с помощью западных советников и посредников.
Евросоюз готов такую экономику принять в свой состав? Флаг в руки, и вперёд. Но для того, чтобы поддержать жизнеспособность населения, которое уже сократилось с начала постсоветского периода с 41 миллиона до 19 с половиной, а может быть, и того уже нет, но всё равно 19 миллионов надо прокормить, это непростое дело. Европейские страны готовы взять такую экономику к себе? Пускай берут. Мы никогда не были против - и до обострения этого кризиса, и сейчас не против.
Но я уже говорил, что происходит внутри самой европейской экономики. Это было бы очень благородно с их стороны взять ещё и экономику Украины в сегодняшнем её состоянии. Там же существуют определённые фонды, определённые процедуры выравнивания уровня экономического развития. Коллега из Венгрии сейчас выступал, я не знаю, сколько сейчас Венгрия получает из этих фондов? Ничего не получит, конечно, потому что всё уйдёт в Украину, и не хватит ничего. Никто ничего не будет получать, никто.
Если уровень благосостояния понизился на полтора процента за последние пару лет, то он упадёт не только до нуля, а в минус уйдёт. Тем не менее - я не хочу иронизировать, не хочу ничего нагнетать, просто это реалии такие, - если это состоится, мы не считаем себя вправе как-то противодействовать этому и даже негативно высказываться на этот счёт.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а разве есть вообще грань, ещё осталась между НАТО и ЕС? Это же одни и те же страны.
Оригинал: kremlin.ru
5 октября 2023 года 20:25 | Сочи
Заседание дискуссионного клуба «Валдай»
Ф.Лукьянов: Мохаммед Ихсан давно тянет руку.
М.Исхан (как переведено): Благодарю Вас.
Для меня честь и отличная возможность услышать Ваше выступление.
Хотел бы переключиться на Ближний Восток, отойти от темы международной системы и Украины. Я из Ирака, и вскоре Премьер-министр Ирака приедет с визитом в Москву. Я благодарен Вам за то, что Вы примете его лично.
Сейчас есть многочисленные проблемы, связанные с нашей страной. У нас работают и «Роснефть», и «Газпром». Они вложились на большие суммы в Ирак, и в Курдистан в частности.
Считаете ли Вы, что сейчас существует возможность помочь сторонам конфликта в Курдистане достичь мирного решения и мирно разрешить все проблемы, которые сейчас существуют, поскольку в регионе есть и другие страны, которые хотели бы, например, эскалации конфликта, хотели бы подлить масла в огонь?
Сейчас также хотел бы сказать, что к концу 2023 года мы уже подошли, и не думаете ли Вы, что пришло время лично помочь всем сторонам конфликта в Сирии, в том числе поговорить и с правительством, и с курдами, и с региональными силами, и всеми региональными сторонами, и наконец-то положить конец этому конфликту?
Тысячи сирийцев покинули свои дома. Они подвергаются унижениям, и на горизонте ещё не видно мирного решения конфликта. Я думаю, что никто, кроме Вас, сейчас не может этого сделать. Большая часть сторон конфликта уважают Россию, уважают Президента Путина, у Вас очень хорошие отношения с ними. Я думаю, уже пришло время не то чтобы вмешаться, а выступить посредником между всеми сторонами в Сирии.
Большое спасибо.
В.Путин: Вы сейчас сказали, что нас даже стороны конфликта в некоторых государствах Ближнего Востока, в том числе в Сирии, уважают, относятся к нам с уважением. Могу Вам сказать: это потому, что мы сами с уважением относимся ко всем.
Мы, что касается Сирии, являемся сторонниками мирного процесса, в том числе и под эгидой Организации Объединённых Наций. Но мы не можем подменить собой договаривающиеся стороны. Мы можем только создать условия и в известной степени, если это будет приемлемо для всех, выступить гарантами этих договорённостей, в том числе при участии наших непосредственных партнёров по этому процессу. Имею в виду Иран и Турцию - в рамках Астанинского процесса.
Мы это делали, всё это имело положительные последствия, и сейчас всё, что достигнуто, а достигнуто, слава богу, немало - имею виду прежде всего прекращение огня, - созданы условия для мирного процесса. Это всё было сделано нами и нашими партнёрами при доброй воле руководства Сирии. Но, конечно, нужно ещё немало сделать.
Мне кажется, что вмешательство извне и попытка создать какие-то квазигосударственные объединения на территории Сирии ни к чему хорошему не приводят. Вытеснение арабских племён, которые традиционно проживали на определённых территориях, с целью создания этих квазигосударственных образований - это тяжёлая история, которая может привести к затягиванию конфликта.
Но мы тем не менее готовы всячески способствовать увеличению уровня доверия, в том числе между центральными властями Сирии и курдами, проживающими на востоке страны. Это сложный процесс. Здесь, Вы знаете, я стараюсь быть очень аккуратным, потому что каждое слово имеет значение. Это первое.
Второе, что касается Ирака. У нас очень добрые отношения с Ираком, и мы приветствуем визит Премьер-министра Ирака в Россию. Действительно много вопросов, которые представляют взаимный интерес, и, конечно, прежде всего они лежат в сфере энергетики. Но есть и ещё один вопрос, очень важный в экономической сфере, - это логистика. Я сейчас не буду вдаваться в детали, но мы знаем, что существует несколько вариантов развития логистических транспортных направлений по территории Ирака. В целом они все нас устраивают, надо только выбрать наиболее оптимальные проекты. Мы готовы принять участие в их реализации.
Господин Премьер-министр приедет, и мы с удовольствием обсудим все эти вопросы, в том числе и касающиеся региональной безопасности, и безопасности внутри самого Ирака. Мы на протяжении многих-многих десятилетий поддерживали самые близкие, тесные и доверительные отношения с Ираком. У нас там очень много друзей, и мы хотим и стремимся к тому, чтобы в стране наступила ситуация стабильности и на основе этой стабильности развивалась экономика и социальная сфера.
Мы ждём приезда господина Премьер-министра. Уверен, что этот визит будет очень продуктивным и является своевременным.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Тайсукэ Абиру, пожалуйста.
Т.Абиру: Фонд «Сасакава», Япония.
В последний раз мне дали возможность задать вопрос в 2018 году, пять лет назад. Но после начала войны в Украине Япония участвовала в санкциях против России, а Россия объявила о приостановке переговоров о заключении мирного договора между двумя странами, в результате чего японско-российские отношения зашли в тупик. Я лично в ближайшее время не вижу хороших перспектив в улучшении ситуации.
Тем не менее Россия и Япония - соседи. Я считаю, что необходимо всегда держать окно диалога открытым. В этом смысле я считаю, что давно настало время возобновить диалог между нашими странами на уровне по крайней мере экспертов.
Если Япония выступит с такой инициативой, господин Президент, поддержите ли Вы эту инициативу?
Спасибо.
Ф.Лукьянов: У нас сегодня «оконные проёмы» популярны, заметили?
В.Путин: Я плотник 4-го разряда, знаю, как окна строить, не беспокойтесь.
Ф.Лукьянов: Расширять умеете?
В.Путин: Расширим, если потребуется. Если это соответствует нашим национальным интересам, поработаем и над этим.
По поводу Японии. Вы сказали, что Вы задавали вопрос в 2018 году, а после начала боевых действий на Украине всё изменилось. Боевые действия на Украине начались не после 2018 года, а в 2014 году, но просто в Японии предпочитали этого не замечать. А более острая фаза началась действительно в 2022-м, но сами боевые действия начались в 2014-м при бомбардировках и атаках бронетехники на Донбасс - вот с чего всё началось. Я сказал об этом в своём вступительном слове.
Теперь по поводу наших отношений. Не мы же ввели санкции против Японии, не мы захлопнули это «окно», в данном случае в Азию. Это же сделала Япония. Мы-то ничего не делали.
Если Вы считаете, что настало время, чтобы какой-то диалог имел место быть, и полагаете возможным, чтобы японская сторона проявила какую-то инициативу, - это всегда неплохо, когда есть какой-то диалог.
Вы меня спросили, готовы ли мы на это ответить? Готовы, если будет такая инициатива со стороны той стороны, которая эти «двери» закрыла или «окно». Если Вы считаете, пришло время приоткрыть эту «форточку» - пожалуйста. Мы же никогда не говорили, что мы против. Сделайте это.
Ф.Лукьянов: Александр Ракович.
А.Ракович (как переведено): Ваше превосходительство!
Я историк из Белграда, Сербии. Для меня привилегия быть здесь, видеть Вас и говорить с Вами.
У меня вопрос по поводу Вашего мнения о текущих отношениях между Россией и Сербией и текущей позиции сербов на Балканах. Мы, Сербия и Россия, являемся ли целью политики Запада, потому что мы выступаем за христианство?
Господин Президент, у меня с собой две книги, которые я привёз из Белграда для Вас. Пожалуйста, примите их в свою библиотеку. Я предоставлю Вашей протокольной службе после нашей сессии эти книги.
В.Путин: Спасибо большое. Я обязательно возьму книги. Благодарю Вас.
Что касается того, является ли Россия и Сербия целью для некоторых кругов на Западе? Да, это факт. Здесь не нужно доказательств никаких особых, это просто факт. Почему Сербия является такой целью? Я, честно сказать, не понимаю.
Так же как Россия в начале 90-х годов готова была на всё, чтобы выстроить после развала Советского Союза, - полагая, что времена кардинальным образом поменялись, пойти фактически на любые жертвы, - для того чтобы выстроить свои отношения с западными странами. Что мы получили? Поддержку сепаратизма и терроризма на Кавказе, прямую причём: и политическую, и информационную, и финансовую, и даже военную. Знаете, я же в это время был сначала директором ФСБ, с удивлением смотрел на то, что происходит, думал: зачем, мы же вроде как теперь все вместе, зачем они это делают? Но они же это делали не стесняясь. Ответа нет, честно говоря, даже до сих пор.
Я полагаю, что это просто какое-то отсутствие образования, что ли, непонимание тенденций, непонимание того, как мир устроен, как Россия устроена, к чему это может привести. Просто желание силой додавить, додавить, додавить - ничего, кроме силы. Ведь санкции - это тоже сила, только в другой форме. Полное отсутствие желания поиска каких-то компромиссов. А эти окрики, о которых я говорил: вы должны, вы обязаны, мы вас предупреждаем, - это же тоже сила и попытка использовать элемент силы. Это же то же самое. Всё в этом и заключается.
И в отношении сначала Югославии, а потом Сербии: зачем? Сербия же тоже вроде ко всему была готова, обо всем хотела договориться. Нет, надо додавливать, додавливать. Знаете, я многократно слышал: надо додавить, это слабое звено. Вот такая философия. Почему именно сербов надо было додавить? Я, честно говоря, не знаю.
Даже, более того, когда какие-то откровенные разговоры были, у меня были ещё нормальные отношения с некоторыми лидерами, когда мне говорили «надо додавить», я говорил «зачем?» - ответа нет. Просто так, философия такая сложилась, парадигма, надо решать вот так - додавить.
Но сербы не тот народ, история не та, культура не та. Вы знаете, скажу, может быть, тяжёлую вещь: уничтожить можно, додавить и подчинить сербов нельзя. Тоже не понимают этого.
Но надеюсь, что рано или поздно придёт и понимание этой составляющей в европейской политике и вообще в целом мировой, придёт понимание того, что надо всё-таки более конструктивно договариваться, а не пытаться додавить.
А.Гупта (как переведено): Господин Президент, большое спасибо за Ваши выступления, они очень информативные. Я из Нью-Дели. Большое спасибо за позитивную оценку роли Индии.
У меня вопрос по «Группе двадцати». Была выработана декларация «Группы двадцати», мы очень признательны Вам за работу. В «Группе двадцати» также есть некоторая отсылка: «Один мир, одна семья, одно будущее», - которая связана с цивилизационным подходом, как мне кажется, о котором Вы говорили. Так же как и российская цивилизация, Вы продвигаете подход российской цивилизации, так же Индия описывает себя, называет себя цивилизационным государством, государством-цивилизацией. Таким образом, нужно установить диалог между цивилизациями, а не идти по пути противостояния цивилизаций - это то, что было популярно когда-то в западном мире.
Сейчас лидеры, такие как Вы, Премьер-министр Моди, выдвигают свои инициативы. Они помогут создать диалог между цивилизациями, который может быть позитивным и поможет создать принципы международных отношений, о которых Вы говорили.
Вопрос следующий: что Вы думаете о декларации «Группы двадцати» и какой Ваш взгляд о будущем «Группы двадцати»?
Спасибо.
В.Путин: Прежде всего хочу подтвердить то, что Вы сказали в отношении индийской цивилизации, российской цивилизации - именно об этом я и говорил в своём вступительном слове. Индия, безусловно, - древнейшая мировая цивилизация, мощная, огромная и с огромным потенциалом.
Россия - тоже отдельная цивилизация. Смотрите: у нас свыше 190 народов, национальностей, этносов в России проживает, более 270 языков и наречий. Конечно, разве это не цивилизация? И Индия - многоконфессиональная, многонациональная страна, огромная просто. Нам между всеми цивилизациями - это не единственные мировые цивилизации - надо наладить диалог, баланс интересов и механизмы соблюдения этого баланса.
Что касается работы «двадцатки», то, безусловно, это успех индийского руководства и лично Премьер-министра господина Моди. Это успех, и индийское руководство смогло найти и добиться этого баланса, в том числе и в декларации. Замкнутые какие-то объединения, они не имеют большой перспективы, и баланс меняется.
Но в чём, мне кажется, успех «двадцатки» в Индии? В том, что всё-таки Премьер-министру удалось деполитизировать решения, которые принимались на «двадцатке», и это единственно правильный подход, потому что «двадцатка» и создавалась когда-то как площадка для обсуждения экономических, а не политических вопросов. Политизация «двадцатки» - просто верный путь к её самоликвидации, а индийскому руководству удалось этого избежать, и это, безусловно, успех.
Что касается того, что какие-то замкнутые объединения, они ущербны, то этот тезис, мне кажется, трудно опровергнуть, потому что соотношение сил меняется. Смотрите, ещё совсем недавно все с содроганием смотрели, что же будет по результатам встречи «семёрки»: собираются как бы крупнейшие экономики мира, что они там сейчас нарешают, какие последствия будут для мировой экономики?
Даже до расширения экономика стран БРИКС составляла более 51 процента мирового ВВП. Соответственно, экономика «семёрки» была меньше. А сейчас, после принятия дополнительных членов организацией БРИКС, объём экономики стран - членов БРИКС стал ещё больше, чем членов «семёрки», поэтому очень важно реальное соотношение сил и потенциалов.
В этом смысле открытые площадки всегда лучше, всегда перспективнее, всегда более ценны, потому что они создают условия для поиска компромиссов и взаимоприемлемых решений. Но если говорить о результатах работы «двадцатки», ещё раз хочу повторить и на этом хотел бы ответ на Ваш вопрос закончить: это, безусловно, успех Премьер-министра Моди.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а Вы на БРИКС не ездили, на «двадцатку» тоже не ездили. Вы не чувствуете себя немножко лишенцем, что нет возможности везде поехать, куда хочется?
В.Путин: Лишенцами называли тех, кто был лишён в первые годы советской власти каких-то социальных выплат, так? Нам социальные выплаты не нужны, мы самодостаточное государство и идём по этому пути.
Ф.Лукьянов: Там ещё гражданских прав лишали некоторых.
В.Путин: Да, лишали. А мы отстаиваем свои права, и, уверен, мы их обеспечим. Это первое.
Второе - зачем мне создавать какие-то проблемы для наших друзей при проведении этих мероприятий? Я же - и мы с Вами взрослые люди, понимаем: я приехал - там начнутся политические выпады, шоу политические, всё это будет направлено на то, чтобы сорвать мероприятие. А зачем?
Мы, во-первых, заинтересованы в том, чтобы БРИКС прошёл нормально, слаженно и с результатами, «двадцатка» прошла на нужном уровне. Всё это так и состоялось, и нас это вполне устраивает.
Ну и, наконец, третье - всё-таки и дома дел достаточно.
Ф.Лукьянов: То есть Вы на Президента ЮАР не обиделись?
В.Путин: Ну что Вы, это наш друг.
Ф.Лукьянов: А он на Вас?
В.Путин: А за что? Нет, мы с ним договорились же, он дважды приезжал в Россию, мы с ним встречались, долго беседовали. Никаких проблем нет, и я считаю, что он БРИКС провёл блестяще, честно говоря, даже не ожидал от него такого дипломатического искусства. Потому что, если Вы следили за тем, как шла дискуссия, - ведь было непросто решить вопрос по расширению БРИКС, а он это сделал. Он так вежливо, тактично, многократно возвращался к одной и той же теме, и раз, и два, и три - и, наконец, консенсуса удалось достичь. Это результат положительный, мы его приветствуем.
Ф.Лукьянов: В следующем году Вы будете на его месте. Вы уже знаете, кого принимать будем?
В.Путин: Следующий год - да, мы председательствуем в БРИКС, и, конечно, мы будем стремиться к тому, чтобы принять эстафетную палочку от Южной Африки. Мы впервые будем проводить саммит с участием новых членов организации. 200 мероприятий мы запланировали в рамках БРИКС, за год будет, уверен, проведена очень большая позитивная работа по укреплению организации, которая становится всё более и более авторитетной, мощной, и это, безусловно, пойдёт на пользу и членам организации да и всему международному сообществу.
Она и зарождалась-то в России, БРИКС. Я напомню, как это было. Сначала мы предложили собраться втроём: Россия, Индия и Китай, - и договорились о том, что будем собираться на регулярной основе. Так возник РИК - Россия, Индия, Китай. Потом Бразилия изъявила желание и готовность присоединиться к этим дискуссиям - БРИК получился. А потом Южная Африка, South Africa, - и получился БРИКС.
Сейчас мы подошли к расширению и расширили количество членов организации. На мой взгляд, это очень важно, это свидетельствует о росте авторитета и, что самое главное, желании присоединиться к такому формату, который никого ни к чему не обязывает, никому ничего не навязывает, а просто создаёт условия для поиска компромиссов и решения тех вопросов, в решении которых заинтересованы все страны-участницы. Мы этому рады, считаем, что это позитивный процесс.
Ф.Лукьянов: Алжир возьмём?
В.Путин: Алжир - наш друг, безусловно, традиционный друг в арабском мире, на севере Африки. Мы считаем, что это пошло бы на пользу организации, но мы, безусловно, должны проработать эти вопросы со всеми нашими друзьями в рамках БРИКС, в контакте с самим алжирским руководством, сделать это спокойно, не создавая для организации проблем, а создавая только дополнительные пути для общего развития.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Даян Джаятиллека.
Д.Джаятиллека (как переведено): Спасибо, господин Президент.
Я представляю Шри-Ланку. Я был послом в Российской Федерации.
Западный блок решил оснастить Украину дальнобойными ракетами, кассетными боеприпасами, которые могут достигнуть территории Российской Федерации, а также они хотели предоставить F-16.
Очевидно, что вы сейчас столкнулись с войной, с империализмом, с прокси-войной, и, как Вы уже сказали, здесь есть и нацистские элементы.
С исторической точки зрения, господин Президент, с империализмом боролись на поле боя. Это и китайские коммунисты, коммунисты в Северной Корее и Вьетнаме. Они одержали победу над Соединёнными Штатами. Что касается империализма, его критиковал больше всего Ленин.
Вопрос в следующем: перед лицом этого вызова, этой угрозы со стороны этих сил, возможно, пришло время провести переоценку 1917 года, потому что китайцы, вьетнамцы, северокорейцы были детьми этого года. Не считаете ли Вы, что пришло время пересмотреть события этих лет, так же как отношения США со своими союзниками, и с Францией, и с Китаем во время китайской революции? Вот мой вопрос.
В.Путин: Прошу прощения, уточните, пожалуйста, пересмотреть что? И кому что надо пересмотреть - у Вас такой сложный вопрос - начиная с 1917 года?
Ф.Лукьянов: Если я правильно понял, коллега спрашивает: не пора ли пересмотреть в более позитивную сторону отношение к революции, к коммунистам и тому периоду нашей истории?
В.Путин: Пересмотреть именно отношение к периоду нашей истории 1917 года?
Ф.Лукьянов: 1917-го и далее. Извините, что я трактую, но я так понял, да.
В.Путин: Зачем трактовать, когда есть автор этого вопроса?
Д.Джаятиллека (как переведено): Позвольте кратко разъяснить, о чём я говорю.
Поскольку мы подвергаемся нападкам империализма и элементам фашизма и поскольку в истории уже были случаи успешной победы над империализмом в Китае, в Корее, во Вьетнаме, и тексты про империализм писал Ленин, - возможно, уже пришло время меньше критиковать события 1917 года и восстановить исторический статус тех событий - как французской, американской и китайской революции.
В.Путин: Меньше критиковать события тех лет, в том числе и в самой России, я так понимаю?
Да, Вы правы. Правы в том смысле, что нужно меньше заниматься критиканством, а больше заниматься глубоким, в данном случае даже научным, анализом реалий, которые происходили в то время, которые происходят сейчас. Да, Вы правы.
Единственное, что нужно давать глубокие оценки, в том числе оценки, связанные с идеологизацией. Сейчас я буду говорить собственное мнение, каждый из здесь присутствующих может поспорить с ним. Нужно давать и правильные оценки идеологизации межгосударственных отношений и геополитических интересов. Кроме отношений между классами, отношений в рамках так называемой классовой борьбы… Мы не придавали значение - и даже после событий 1991 года, после развала Советского Союза мы ещё находились в парадигме классовых отношений и идеологических отношений и не замечали, что есть чисто геополитические интересы.
Вот отношения Запада с Китайской Народной Республикой. Был момент, когда пытались - и небезуспешно - стравливать Китай и Советский Союз, Россию. Потому что Китай был самый слабый - не страшно [было]. Теперь, когда Китай начал расти, под руководством той же Компартии и сегодня Председателя Си Цзиньпина его мощь возрастает чуть ли не каждый день - всё, теперь уже идёт возврат… И тогда, когда пытались использовать Китай, тогда забыли про все идеологические разногласия, а сейчас опять их возрождают. Но по сути-то в основе политики США в отношении Китая - страхи геополитического характера. Мощь, растущая мощь Китая - вот что пугает, а не то, что там какие-то права человека нарушаются или права национальных меньшинств. Разве это кого-то беспокоит реально? Нет, это только инструмент борьбы с Китаем, вот и всё. То же самое в отношении России.
А в целом, глобально - да, нужно давать общие, более глубокие оценки. Во всяком случае, я с Вами соглашусь в том, что огульно всё выбрасывать на «свалку истории», всё, что происходило под руководством коммунистических партий того времени, о котором Вы сказали, конечно, огульно всё это мазать одной краской нецелесообразно и даже вредно. В этом смысле я с Вами согласен.
Ф.Лукьянов: Ну раз про Китай заговорили, господин Лю Ган.
Лю Ган (как переведено): Господин Президент, я представляю институт Синьхуа из Китая.
На последних встречах Валдайского клуба мы говорили о БРИКС, и это очень важно. Мы также видели, что после того, как США и некоторые страны Запада эскалировали санкции против России, глобальный Юг не последовал их примеру и проявил стратегическую независимость. В ходе саммита БРИКС в августе этого года шесть стран стали новыми членами БРИКС, и глобальный Юг вышел на новый уровень своей истории сотрудничества.
Китай и Россия - важные развивающиеся экономики. Что могут сделать наши страны для расширения сотрудничества в рамках глобального Юга? Какие основные направления, которые необходимо укрепить? И что нужно сделать перед лицом новых санкций Соединённых Штатов и некоторых стран Запада? Что ещё может сделать Россия, чтобы справиться с этим вызовом?
Спасибо.
В.Путин: Уже сегодня сотрудничество России и Китайской Народной Республики, безусловно, является очень важным стабилизирующим международную жизнь фактором. Это первое.
Второе. Для того чтобы это влияние росло, прежде всего нужно обратить внимание на сохранение темпов нашего экономического роста. В этом году в России экономический рост, - не помню, говорил или нет, но говорил о некоторых аспектах, если сказал, то повторю: экономический рост в этом году будет где-то 2,8, а может быть, и три процента, говорю это очень аккуратно, но поближе к трём процентам. Для нашей экономики, для той экономической структуры, которую имеет Россия, - это хороший результат. Мы полностью преодолели спад прошлого года и набираем темп.
В Китае рост, насколько мне известно, составит уже 6,4 процента - это очень хороший показатель. Кто бы и чего бы ни говорил по поводу снижения темпов роста китайской экономики, всё это болтовня и досужие разговоры, потому что Китай обеспечивает эти высокие темпы и на самом деле является одним из ведущих локомотивов мировой экономики. То же самое происходит в Индии: там рост ещё больше - 7,6 процента, по-моему. Поэтому страны глобального Юга набирают обороты, и наша задача - обеспечить это лидерство. Это первое.
Второе - в области безопасности. Мы видим, что происходит в Европе. Мы видим, что одним из способов провокации и создания кризиса на Украине было неуёмное стремление западных стран, и прежде всего Соединённых Штатов, расширить НАТО к границам Российской Федерации. То же самое они делают и на Востоке, создавая различные замкнутые военные группировки. Они наступают там на те же самые грабли, что и в Европе наступали. Поэтому нам важно своевременно на это реагировать.
Мы будем расширять наше взаимодействие и в сфере безопасности. При этом мы не создаём никаких блоков против кого бы то ни было, но вынуждены реагировать на то, что происходит вокруг наших государств.
Мы, безусловно, будем реализовывать те планы инфраструктурного развития, которые связаны и со строительством большой Евразии, Евразийского экономического союза, и планов наших китайских друзей по развитию идеи Председателя Си Цзиньпина «Один пояс, один путь». Я уже об этом говорил - считаю, что это очень перспективно.
И, наконец, у нас очень много сотрудничества намечено в гуманитарных сферах: в сфере культуры, студенческих обменов, спорта. Это чрезвычайно важно для государств-соседей.
Мы реализуем достаточно крупные инфраструктурные проекты уже в двустороннем плане и будем это делать дальше. Надеюсь, мы всё это обсудим в ближайшее время в ходе нашей встречи с Председателем Си Цзиньпином в рамках форума, который Председатель проводит в Пекине в октябре этого года.
Ф.Лукьянов: Михаил Ростовский.
М.Ростовский: Владимир Владимирович, вступление Украины в НАТО для России категорически неприемлемо. Но, насколько я помню Ваше прошлое выступление, по поводу вступления Украины в Европейский союз Вы были настроены гораздо менее негативно.
Не изменилась ли Ваша точка зрения за прошедший год? Будет ли Россия возражать против вступления Украины в Европейский союз? И считаете ли Вы в принципе возможным такое вступление?
В.Путин: Мы никогда не возражали и не высказывали какой-то негативной позиции в отношении планов вступления Украины в Европейское экономическое сообщество, никогда.
Что касается НАТО: да, мы всегда были против, и эта позиция имеет под собой определённые серьёзные основания, поскольку расширение НАТО непосредственно к нашим границам угрожает нашей безопасности - это серьёзнейший вызов для безопасности Российской Федерации. Это же не только политический блок - это военно-политический блок, и приближение инфраструктуры несёт для нас серьёзную угрозу.
А что касается экономического взаимодействия любой страны, экономических союзов, мы не видим для себя никакой военной угрозы, поэтому не считаем себя вправе даже обсуждать эту тему. Это дело самой Украины и европейских государств.
В своё время Президент Янукович, кстати говоря, не отказываясь от ассоциации с Евросоюзом, сказал, что нужно дополнительно просто проработать эти вопросы, потому что считает, что условия договора о создании этой ассоциации с Евросоюзом несут определённые серьёзные угрозы для украинской экономики. И на самом деле, если почитать, что там было написано, он был абсолютно прав.
Там открытие границ, создание абсолютно неприемлемых условий для функционирования украинской экономики, украинского реального сектора экономики. Товары-то более конкурентоспособные европейские. Раскрытие украинского рынка для этих товаров было чрезвычайно губительно для реального сектора экономики самой Украины. Втягивание в энергетические структуры Евросоюза тоже лишало Украину определённых преимуществ, поэтому, если проанализировать только - просто проанализировать объективно - прав был Янукович. А этим воспользовались как поводом для госпереворота. Чушь какая-то просто, я не знаю, просто повод. Преступление настоящее.
А сегодня это уже неактуально, потому что по большому счёту украинская экономика без внешней подпитки существовать тоже не может, сегодня уже всё по-другому. Сегодня, смотрите, там всё сбалансировано в целом - внешне, и бюджет сбалансирован на Украине, макроэкономические показатели более-менее выравнены. Но за счёт чего? За счёт ежемесячных многомиллиардных вливаний.
Где-то четыре-пять миллиардов ежемесячно по разным каналам - это кредиты, всякие гранты и так далее - поступают на Украину. Стоит это только прекратить - всё, через неделю всё ляжет. Всё. То же самое касается системы обороны: представьте себе, поставки прекратятся завтра - жить останется неделю только, когда закончатся боеприпасы.
Да они и на Западе-то кончаются. Я же уже говорил, США производит 14 тысяч снарядов 155-го калибра, а украинские войска в день тратят до пяти тысяч, а там в месяц производят 14 [тысяч]. Понимаете, о чём речь? Да, пытаются увеличить производство - до 75 [тысяч] к концу следующего года, но это ещё надо дожить до конца следующего года.
И в Европе примерно такая же ситуация, они же сами говорят. Они сказали, что мы всё поставили: всю бронетехнику, боеприпасы. «Мы всё сделали для Украины». Они же сами сказали, это же не я придумал, публично заявили: мы всё для этого сделали, теперь дело за Украиной - пусть они контрнаступают. А потом в кулуарах добавляют: любой ценой. Поверьте мне, я знаю, о чём говорю. Вот они и делают это, пытаются делать любой ценой.
Это вопрос демилитаризации Украины. Она пытается сейчас чего-то ещё производить, но уже мало чего получается. Даже эти беспилотные аппараты - и летательные, и которые по морю передвигаются - всё происходит с помощью западных советников и посредников.
Евросоюз готов такую экономику принять в свой состав? Флаг в руки, и вперёд. Но для того, чтобы поддержать жизнеспособность населения, которое уже сократилось с начала постсоветского периода с 41 миллиона до 19 с половиной, а может быть, и того уже нет, но всё равно 19 миллионов надо прокормить, это непростое дело. Европейские страны готовы взять такую экономику к себе? Пускай берут. Мы никогда не были против - и до обострения этого кризиса, и сейчас не против.
Но я уже говорил, что происходит внутри самой европейской экономики. Это было бы очень благородно с их стороны взять ещё и экономику Украины в сегодняшнем её состоянии. Там же существуют определённые фонды, определённые процедуры выравнивания уровня экономического развития. Коллега из Венгрии сейчас выступал, я не знаю, сколько сейчас Венгрия получает из этих фондов? Ничего не получит, конечно, потому что всё уйдёт в Украину, и не хватит ничего. Никто ничего не будет получать, никто.
Если уровень благосостояния понизился на полтора процента за последние пару лет, то он упадёт не только до нуля, а в минус уйдёт. Тем не менее - я не хочу иронизировать, не хочу ничего нагнетать, просто это реалии такие, - если это состоится, мы не считаем себя вправе как-то противодействовать этому и даже негативно высказываться на этот счёт.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а разве есть вообще грань, ещё осталась между НАТО и ЕС? Это же одни и те же страны.
Оригинал: kremlin.ru