Купюры Солженицына. Интервью лондонской газете «Таймс» (1983). #1
Части: 1, 2
Интервью с Александром Солженицыным
Из газеты «Таймс»
Примечание. Красным шрифтом выделена часть, которая есть в публикации журнала "Стрелец" (1984, №1), но отсутствует в трехтомнике "Публицистика", т.3 (Ярославль: 1997). Синим шрифтом выделена часть, которая есть в трехтомнике "Публицистика", т.3 (Ярославль: 1997), но отсутствует в публикации журнала "Стрелец" (1984, №1).
В Вашей темплтоновской речи Вы назвали трагедией современного мира, что человек забыл Бога. Где и когда этот процесс начался?
Этот процесс уже тянется очень долго. На Западе он идет по крайней мере три века. В России он позже начался, но тоже еще до революции. Наши образованные классы стали участвовать в этом процессе уже два века назад, наши необразованные - несколько десятилетий перед революцией. И это последнее было главной причиной того, что в России произошла революция. Конечно, на Западе этот процесс имел предшествие уже в религиозных войнах, которые подрывали веру. Это было и в Возрождении уже. Это огромный многовековой период. И даже в начале Просвещения он еще не так ясно обозначился. Но все время шло неуклонно к этому, и особенно быстро в двадцатом [XX] веке.
[По-видимому,] В центре этого лежит понятие, убеждение, что человек - самоцель, что он сам - мера всех вещей и самодостаточен. Как же это началось?
Создалось это вначале как реакция на жесткую строгость Средних Веков, но процесс, раз начавшись, все время углублялся и расширялся. Сегодня - мое убеждение, что цель человека не в счастьи [во что бы то ни стало], а в духовном повышении, уже выглядит для многих каким-то чудачеством, странностью. Хотя еще 150 лет назад это звучало очень естественно.
Не оттого ли это, что наш век - первый век, где народная масса уже более не бедна. И не имеет ли эта народная масса права [право] пользоваться тем материальным достатком, который раньше был доступен лишь [только] немногим?
Мы должны различать понятия "материальный достаток" - на что каждый имеет право - и "жадное изобилие". Материальный достаток был у подавляющей части европейского населения уже много веков. Возможно, у нас, у тех, кто прошел Архипелаг ГУЛаг [ГУЛАГ], другая мерка жизненного уровня. Но произошел моральный поворот в человечестве, переоценка значения материальных ценностей. И в наше время человек, который строго держит рамки самоограничения, может быть окружен любым изобилием и комфортом - и быть к нему равнодушным. Потому что вовсе не материальное начало первичное начало нашей жизни. Ужас не в том, что на Западе массовое изобилие, и оно привело к упадку нравов. Но упадок нравов привел к тому, что стали слишком наслаждаться изобилием.
Но возможно ли в демократическом обществе поставить преграды чрезмерному увлечению материальными благами?
Демократическое общество на протяжении последних хотя бы двух столетий прошло существенное развитие. То, что называлось демократическим обществом 200 [двести] лет тому назад и сегодняшние демократии - это совершенно разные общества. Когда 200 лет тому назад создавались демократии в нескольких странах, еще было ясно представление о Боге. И сама идея равенства была основана, была заимствована из религии - что все люди равны как дети Бога. Никто не стал бы тогда доказывать, что морковь это все равно что яблоко: конечно, все люди совершенно разные по своим способностям, возможностям, но они равны[,] как Божьи дети. Поэтому и демократия имеет полный настоящий смысл до тех пор, пока не забыт Бог. Поскольку мы за эти 200 лет оторвались от Бога - демократия потеряла верхний центр. Предполагалась удерживающая сила именно моральная, а не государственные учреждения. Спасение демократии, конечно, не во введении строгих инструкций по ограничению. Спасение в том, чтобы люди, имея так много, имея почти все, - сами бы начали отказываться [от лишнего].
Даже в века, когда преобладала вера - теперь уже, конечно, не преобладает - все-таки были войны, были распри [была распря], были убийства. Присутствует ли в сердце человека что-то темное, темное начало, которое нельзя изъять, будь это в век веры или в век безверия?
Безусловно, присутствует. Но путь человечества - длинный путь. Мне кажется, что прожитая нами известная историческая часть - не столь большая доля всего человеческого пути. Да, мы проходили через соблазны религиозных войн, и в них были недостойны, а теперь мы проходим через соблазн изобилия и всемогущества, и снова недостойны. Наша история и состоит в том, чтобы проходя через все соблазны, мы вырастали. Почти в самом начале евангельской истории Христу предлагаются одно за другим искушения, и Он одно за другим отвергает их. Человечество не может сделать это так быстро и решительно, но Божий замысел, мне кажется, в том, что через многовековое развитие мы сумеем сами начать отказываться от соблазнов.
Современный человек, отвергающий Бога, может указать на пример Северной Ирландии, где христианин ненавидит христианина и убивает его. Как [Что] бы Вы на это ответили?
Это все еще наследие тех прежних религиозных войн, которые мы в свое время пережили, но в Северной Ирландии конкретно, нет сомнения, что работают [и] силы анонимные, которые прячутся под религией, используя эту форму для политической борьбы сегодняшнего дня. Но мы все виноваты, что дали им это наследство.
Я полагаю, Вы высоко [ли вы] ставите теперешнего Папу Римского и его труд?
Да, я очень высоко ставлю его личность, его дух, который он внес в католическую церковь, и широкий неослабленный интерес ко всем мировым проблемам. В знаменитой энциклике одного из предыдущих пап говорилось: [Vox temporis vox Dei est] голос времени есть голос Бога. Так вот, нынешний Папа Римский не согласен с этим и с этим борется. Голос времени - как раз может быть ложным голосом. Мы должны не услуживать ему, а проверять его и исправлять.
Но сейчас некоторые священники католической церкви, которые работают среди угнетенных народов, особенно в диктаторствах Южной Америки, считают своим долгом поддерживать революционные движения, восстания. Что Вы скажете?
Когда я радуюсь активной деятельности Папы в современном мире, я имею в виду, что он соотносит ее с Божественным измерением. То есть вмешивается в современный мир, но все время имея в виду измерения высшие. А те священники Южной и Центральной Америки, о которых Вы говорите, попались в одну из ловушек социализма. Социализм, который в корне противоположен христианству, любит притворяться, что он заимствовал нечто от христианства, только сделал его более реальным. Смешно сказать, что этот довод использует даже атеистическая литература в Советском Союзе, говоря[т], что их программа, по сути, из христианства.
Но разве не может священник бороться с угнетением, в то же время не поддерживая никакие разновидности коммунизма?
Да, да, конечно, может, но, я говорю, они попадаются в эту ловушку. Участие в реальной жизни мира они понимают слишком далеко. Они чересчур вовлекаются в глубину и детали общественной борьбы, чего совсем не делает Папа Римский, потому что Божественное у него все время выше и контролирует.
Многие из них [священников] сказали бы, что именно участие в социальной борьбе есть исполнение учения Иисуса Христа.
Вот это - большое заблуждение. Действительно, Церковь должна участвовать в общественной жизни, но не таким образом, чтобы свергать одни и ставить вместо них другие власти. Да в их случае скорее всего новые власти будут еще хуже. Участвовать в общественной борьбе надо за душу каждого человека и душу каждого движения. Если мы увлечемся борьбой только за материальные права, это не будет иметь ничего общего с христианством.
Видите ли Вы какие-нибудь признаки возрастания такого сознания в молодых людях на Западе, или они продвинулись не дальше старших?
Я нахожу их [эти признаки] в появлении отдельных людей и малых групп людей в разных странах. Я не сомневаюсь, что их гораздо больше, чем мне становится известно. Инициативные меньшинства и всегда толкали историю. Так что они могут иметь за собой будущее, но я должен сказать, что время наше столь динамично и быстро, что мы можем не успеть со всеми нашими положительными движениями. Ведь это маленькие вкрапленные точки. А что касается массы - нет, не продвинулась. Мне вот вчера в Эдинбурге пришлось быть свидетелем, как по главной улице вдруг понеслась толпа в несколько сот молодых людей, с совершенно дикими криками, с дракой, их даже не мог охладить проливной дождь. Это, кажется, было связано с футбольным матчем, я не знаю, во всяком случае, с каким-то совершенно ничтожным событием. Никакое серьезное событие сегодняшнего мира не вызывает и тысячной доли таких эмоций.
Вы привлекли внимание к тому факту, что на Востоке в угнетенных странах растет духовное возрождение. Являются ли гнет и страдания необходимыми для обращения к духовному?
Я бы разделил страдания и гнет. Страдание [часто] действительно необходимо для нашего духовного усовершенствования. Но страдания вообще посланы всему человечеству и каждому живому существу в достаточном количестве, чтобы - если суметь - обратить их к духовному росту. Если человек не делает из них выводов, а озлобляется, так значит, он совершает очень плохой выбор, сам себя губит. Если же говорить о давлении, о гнете, то я скажу так: такое страшное давление, какое развито в коммунистических странах, в СССР, оно часто превосходит человеческие возможности. Этот опыт уже далеко за пределами простых страданий. Поэтому миллионы просто раздавливаются физически и духовно, просто раздавливаются, перестают существовать. Зато те, которые еще и гнет перенесут, оказываются настолько возросшими и крепкими духовно, что вот они собственно являются сегодня нашей надеждой. И даже больше скажу. Я за 9 лет на Западе стал пессимистом. Я раньше, с Востока глядя, гораздо больше придавал Западу силы, устойчивости, а сегодня уже не поручусь, что Запад сумеет устоять и не быть завоеванным коммунизмом, извне или изнутри. Возможно, что борьба человечества с коммунизмом продлится гораздо дольше, чем мы предполагали. И у меня сейчас наибольшая надежда на тех, кто уже перенес десятилетия страшного тоталитарного гнета и уже выдержал, уже не сломился. Очень может быть, что коммунизм начнет переходить на другие страны, а с первых своих жертв сходить. Хотя у меня нет никакого сомнения в глобальном поражении коммунизма, но, может быть, сейчас он еще будет [пробовать] расширяться.
В общем, звучит почти так, что покуда мы не пройдем через этот опыт, через этот гнет, мы духовно не возродимся.
Нет, я не считаю, что это единственный выход. Как я уже сказал, такое страшное давление вовсе не необходимо для всех. Если бы западное общество внезапно сумело мобилизоваться против коммунизма, это могло бы с вами не случиться. Но для этого надо было бы, чтобы Запад мог услышать голоса таких своих публицистов и политических руководителей, которые сказали бы, что мы сейчас уже, сегодня, находимся в угрозе смертельной; мы сегодня находимся в большей угрозе, чем в 40-м году, когда германские самолеты были прямо над Лондоном. Но я боюсь, что - по западной обстановке - если публицист напишет такое, над ним будут смеяться. А если политический деятель такое объявит, то его не выберут, а сразу отведут в сторону.
Страшный парадокс в нашем мире: те, у кого нет свободы, - жаждут ее, те, у кого есть свобода, - ее не берегут. Почему?
Я раньше думал, что можно разделить, передать опыт от одной нации к другой, хотя бы с помощью литературы. Теперь я начинаю думать, что большинство [людей] не может перенять чужого опыта, пока не пройдет его само. Надо иметь очень сострадающее сердце и очень чуткую душу, чтобы воспринять чужие страдания.
Возможно ли что-то еще худшее: что есть люди, которые просто не могут вынести свободы и мечтают стать рабами?
Таких людей полно в сегодняшней Европе.
Почему? Что создает такие условия?
Свобода требует мужества и ответственности. Но большинство предпочитает не беспокоиться ни о чем, кроме своих прав. Да не имея сознания, связанного с Богом, люди не имеют и достаточно ясного представления о действительности. Потрясающе, что Запад переполнен информацией, кажется, можно все понимать, что в сегодняшнем мире происходит, - нет! Отчасти Запад засорен информацией очень невысокого качества, а связь с Божественным источником постепенно ослабла и отвалилась.
Возможно ли в нашем сегодняшнем мире, для современного развитого общества - жить духовными и религиозными правилами?
Для сильно развитого экономически общества это труднее всего. Но другого выхода просто нет.
[Значит,] Но чем больше мы развиваемся технически, [экономически,] это становится, как Вы говорите, все труднее и труднее, - так эта конечная цель как бы все дальше и дальше уходит от нас?
Нет, только растет опасность потерять эту цель. Конечно, все пути человечества таковы, что как только мы теряем самоконтроль, мы все более загоняемся в тупик. Я думаю, мы еще не в тупике, но пора очнуться. Вообще, мы непрерывно слышим о правах, о правах, но очень мало слышим об обязанностях, все меньше.
Как вы объясняете тот факт, что годами, десятилетиями целый ряд выдающихся ученых, профессоров, художников, были - а некоторые все еще - пленены и убеждены советским коммунизмом?
Как раз те, у которых интеллект перевесил духовность и сердце, вот как раз те и поддаются на хитросплетенную паутину марксистской диалектики. Если бы сегодня жил Ньютон, я уверен, что его никакой бы марксизм не запутал.
Я лично всегда был убежден, что не интеллектуальные вожди нас спасут, а простой человек. Вы согласны?
Вы знаете, это не такая простая дилемма. Я думаю, что совокупность тех людей, которые смогут повернуть общество или человечество, расположена по всей вертикали. Конечно, их внизу может быть численно больше, потому что низов больше, но вершина при этом тоже не будет обойдена. Вся история показывает нам, что каждому крупному общественному или национальному повороту [всегда] предшествуют какие-то одно, два, три имени, которые опережают ход событий чуть не на столетие, на полстолетия. Совсем без них не обойдется. Но, конечно, не те мнимые лидеры, которые поплелись за марксизмом, будут задавать направление. Они себя обнаружат в смешном и унизительном положении и многие из них раскаются, поздно раскаются.
Предположим, не будет войны, - каким Вы видите будущее Запада?
Я отказываюсь рассматривать эту перспективу, потому что я считаю войну - правда, не ядерную - неизбежной. Включая сюда все так называемые национально-освободительные войны, все взрывы изнутри. Я думаю, что и некоторые страны Европы близки к такому вот перевороту. Иногда к этому ведут и вожди, сами вожди этих государств. Совсем недавно на социалистическом конгрессе в Португалии Майкл Фут сказал, что у вождей сверхдержав недостаточно интеллектуальных способностей, поэтому, мол, мы, вожди социалистического интернационала, должны применить свои способности. Но как раз способности вождей социалистического интернационала вполне могут завести их страны в пропасть. Мы видели, как ослабил Западную Германию Брандт, как Пальме подкреплял Северный Вьетнам, что делает сейчас Папандреу с Грецией. И так [еще] примеры и примеры. Не обязательно война приходит в виде вторжения. Она приходит и изнутри, и тоже не обязательно в виде восстания. Она приходит в виде ослепления политических деятелей. Поэтому, к сожалению, совершенно нереально рассматривать, что было бы при "статус-кво" в мире. "Статус-кво" не будет более, ни одного года.
Думаете ли Вы, что со временем социализм неизбежно дегенерирует в коммунизм?
Я придерживаюсь абсолютно того же мнения, что наш замечательный ученый Юрий Орлов. Он сидит уже много лет в лагере, а незадолго перед своим арестом напечатал статью, в которой доказывает, что всякий социализм, самый мягкий, самый в кавычках демократический, если только он будет достаточно последователен, если он не будет отступать, изменять, а только двигаться согласно своей внутренней логике, он неизбежно приведет [придет] к коммунизму. И это мы видим всюду, во многих странах, социалисты всегда робеют перед коммунистами, ничего не могут сделать. Они не устаивают перед коммунистами. Они только тогда могут устоять, когда начинают пятиться и отступать от самого социализма.
Я теперь хочу с Вами поговорить о ядерном разоружении. Кампания одностороннего ядерного разоружения в Англии приобрела сейчас большую силу и влияние. Как Вы считаете, что это означает?
Это явление требует рассмотрения в нескольких аспектах. Во-первых, в общечеловеческом. Сам я испытываю последнее, крайнее отвращение к ядерному оружию, и к химическому, и к бактериологическому. Запад несет на себе моральную ответственность, что 40 лет назад он вообще решился изготовлять и применять ядерное оружие. Сама идея "ядерного зонтика" была безнравственна. Надо было понимать, что крепость Запада надо [нужно] растить в сердцах и обязанностях молодежи. Тогда, если бы и создалась ядерная гонка, Запад был бы силен и без нее. Сегодня Запад без ядерного оружия не имеет вообще ничего, то есть вся ставка Запада на ядерное оружие. Вот эта ошибка - когда-то посчитать морально допустимым ядерное оружие - держала Запад два десятилетия в беспечности, а теперь идет на Запад, как бумеранг.
Второй аспект - это частный случай поразительного ослепления молодежи и общества. Я никогда не взялся бы осудить ни одного человека, который выступает против ядерного вооружения. Но происходит иная беда, возникает удивительное неравновесие в этих движениях отвращения. Полвека мы имели возможность открыть глаза обществу и молодежи, но западная молодежь поразительно не понимает истинной ситуации. Попробуйте им [западной молодежи] сказать: а почему же нет точно такого же движения ядерного разоружения [за ядерное разоружение] в Советском Союзе? Их это не беспокоит. Они скажут: ну вот, мы разоружимся, односторонне, а тогда, конечно, и коммунисты разоружатся. И здесь не столько дезинформация, как [не столько] смятение умов, здесь падение воли этой молодежи. Пойдите к ней и спросите: хорошо, мы согласны разоружиться, но вы - идете завтра в армию умирать, в обычную армию? Если они будут искренни, они скажут: нет! нет-нет! Сегодня для них противодействие ядерному оружию - удобный повод скрыть свою если не трусость, то слабость моральную. Потому что на самом деле они вообще не хотят сопротивляться, они не хотят никакого оружия, они хотят скорее сдаться.
И наконец третий аспект - это активное участие советских денег и советской организации. Коммунисты имеют огромный опыт в этом отношении. Ленин уже в 1917 году организовал плату по 5 и по 10 рублей каждому за одну демонстрацию против Временного правительства. Сталин организовывал на Западе так называемое ’’движение за мир” в те годы, когда у него еще не было атомной бомбы, и тоже денег на это не жалел. Ну и сейчас, конечно, это практикуется. Но, кончая этот вопрос, хочу подчеркнуть, что проблема не сводится к одной советской организации. Если бы Запад не имел за собой нескольких десятилетий расслабляющей надежды на ядерное оружие, если бы молодежь была информирована и крепка волей, - никакие советские деньги ничего бы не сделали.
Некоторые сторонники ядерного разоружения в этой стране говорят, что раз они ничего не могут сделать против советского ядерного вооружения, то единственный путь - протестовать против нашего ядерного вооружения, по крайней мере, хоть с нашего конца начать.
Ну да, я все время настаиваю, что это у них анонимное действие. Это беспроигрышно - протестовать против ядерного оружия, которое, безусловно, отвратительно, но они скрывают за этим неготовность обратиться к защите своей родины. Советские вожди при такой ситуации вообще легко могут обойтись без ядерного оружия, они просто возьмут вас обычным оружием и притом без всякого сопротивления. И вот этим самым молодым людям, которые так смело сегодня демонстрируют, которые берутся за руки на тридцать километров по длине, - им скажут: ”по три человека на улице не стоять!” - в Лондоне, и они будут это выполнять.
Некоторые [Есть люди, которые] говорят, что раз термоядерная война была бы катастрофой для всей нашей планеты, то сдаться даже для тех, кто ненавидит коммунизм, желательнее ядерной войны. Что Вы скажете?
Я скажу только, что знаменитое противопоставление Бертрана Рассела "лучше быть красным, чем мертвым” - на самом деле не содержит альтернативы. Потому что быть красным - это значит быть мертвым, сразу или постепенно. Свободные люди Запада пропустили 65 лет, стоя на ногах и во всей силе, - не боролись. Когда они сдадутся коммунизму, они окажутся в положении рабов и притом умирающих. И тогда они начнут борьбу, но в совершенно других условиях.
Поразительно то, что Запад не слышит прямого смертного приговора, который ему произнесен. В 1919 году был создан Коминтерн, и его вожди, Ленин и Троцкий, еще не имея никакого ядерного оружия, даже не имея в достатке простых винтовок и патронов, объявили смертный приговор западному миру. На Западе это вызвало только смех. 60 лет назад[, после революции,] сюда хлынула вся образованная Россия, все сливки русских умов, и все говорили: [коммунизм -] это что-то необыкновенное, это [он] ни на что не похоже, - Запад не обратил никакого внимания. 50 лет назад к вам привозили из Архангельска бревна с надписями кровью от заключенных - эта история стала известна, но никто не обратил внимания. 40 лет назад[, после Второй мировой войны] хлынули миллионы советских людей, которые рассказывали, что [коммунизм -] это что-то ужасное. Их не только не слушали, но сотнями тысяч выдавали на уничтожение [обратно] в Советский Союз. 30 лет назад Кравченко на известном процессе в Париже показал, что такое Советский Союз, и на него не обратили внимания. История не прощает столь долгих ошибок.
Некоторые сказали бы: что ж, нас приговорили к смерти 65 лет тому назад, а мы все еще живы. Почему нам так не продолжать?
Потому что невозможно сравнить то положение, когда Кремль не имел еще армии, вооруженной [хотя бы] винтовками, и когда сегодня он имеет лучшие ракеты на Кубе, в Никарагуа, лучшие морские базы в Анголе, Мозамбике, в Южном Йемене, и когда перед вами вырос огромный коммунистический Китай. Мы видим, что этот процесс не только идет постоянно, но идет с ужасающей быстротой.
Окончание.
Источник: "Стрелец", 1984, №1, с.38-43.
PDF
См. также:
- 10.03.2023 Солженицын как "истинный, настоящий патриот России" // voiks
- 09.10.2018 Купюры Солженицына // voiks
- 07.04.2023 Визит Солженицына на Тайвань (1982) // voiks
Александр Солженицын: У нас в России таким кусочком мог бы стать врангелевский Крым, но не получил ничьей внешней поддержки и, покинутый неверными европейскими союзниками, был вскоре раздавлен коммунистами. А в Китае, благодаря широкому морскому проливу, таким обломком прежнего государства остался Тайвань, и вот уже треть века показывает миру, на каком высоком уровне развития мог бы быть и весь Китай, если бы не подпал под коммунизм.
Интервью с Александром Солженицыным
Из газеты «Таймс»
Примечание. Красным шрифтом выделена часть, которая есть в публикации журнала "Стрелец" (1984, №1), но отсутствует в трехтомнике "Публицистика", т.3 (Ярославль: 1997). Синим шрифтом выделена часть, которая есть в трехтомнике "Публицистика", т.3 (Ярославль: 1997), но отсутствует в публикации журнала "Стрелец" (1984, №1).
В Вашей темплтоновской речи Вы назвали трагедией современного мира, что человек забыл Бога. Где и когда этот процесс начался?
Этот процесс уже тянется очень долго. На Западе он идет по крайней мере три века. В России он позже начался, но тоже еще до революции. Наши образованные классы стали участвовать в этом процессе уже два века назад, наши необразованные - несколько десятилетий перед революцией. И это последнее было главной причиной того, что в России произошла революция. Конечно, на Западе этот процесс имел предшествие уже в религиозных войнах, которые подрывали веру. Это было и в Возрождении уже. Это огромный многовековой период. И даже в начале Просвещения он еще не так ясно обозначился. Но все время шло неуклонно к этому, и особенно быстро в двадцатом [XX] веке.
[По-видимому,] В центре этого лежит понятие, убеждение, что человек - самоцель, что он сам - мера всех вещей и самодостаточен. Как же это началось?
Создалось это вначале как реакция на жесткую строгость Средних Веков, но процесс, раз начавшись, все время углублялся и расширялся. Сегодня - мое убеждение, что цель человека не в счастьи [во что бы то ни стало], а в духовном повышении, уже выглядит для многих каким-то чудачеством, странностью. Хотя еще 150 лет назад это звучало очень естественно.
Не оттого ли это, что наш век - первый век, где народная масса уже более не бедна. И не имеет ли эта народная масса права [право] пользоваться тем материальным достатком, который раньше был доступен лишь [только] немногим?
Мы должны различать понятия "материальный достаток" - на что каждый имеет право - и "жадное изобилие". Материальный достаток был у подавляющей части европейского населения уже много веков. Возможно, у нас, у тех, кто прошел Архипелаг ГУЛаг [ГУЛАГ], другая мерка жизненного уровня. Но произошел моральный поворот в человечестве, переоценка значения материальных ценностей. И в наше время человек, который строго держит рамки самоограничения, может быть окружен любым изобилием и комфортом - и быть к нему равнодушным. Потому что вовсе не материальное начало первичное начало нашей жизни. Ужас не в том, что на Западе массовое изобилие, и оно привело к упадку нравов. Но упадок нравов привел к тому, что стали слишком наслаждаться изобилием.
Но возможно ли в демократическом обществе поставить преграды чрезмерному увлечению материальными благами?
Демократическое общество на протяжении последних хотя бы двух столетий прошло существенное развитие. То, что называлось демократическим обществом 200 [двести] лет тому назад и сегодняшние демократии - это совершенно разные общества. Когда 200 лет тому назад создавались демократии в нескольких странах, еще было ясно представление о Боге. И сама идея равенства была основана, была заимствована из религии - что все люди равны как дети Бога. Никто не стал бы тогда доказывать, что морковь это все равно что яблоко: конечно, все люди совершенно разные по своим способностям, возможностям, но они равны[,] как Божьи дети. Поэтому и демократия имеет полный настоящий смысл до тех пор, пока не забыт Бог. Поскольку мы за эти 200 лет оторвались от Бога - демократия потеряла верхний центр. Предполагалась удерживающая сила именно моральная, а не государственные учреждения. Спасение демократии, конечно, не во введении строгих инструкций по ограничению. Спасение в том, чтобы люди, имея так много, имея почти все, - сами бы начали отказываться [от лишнего].
Даже в века, когда преобладала вера - теперь уже, конечно, не преобладает - все-таки были войны, были распри [была распря], были убийства. Присутствует ли в сердце человека что-то темное, темное начало, которое нельзя изъять, будь это в век веры или в век безверия?
Безусловно, присутствует. Но путь человечества - длинный путь. Мне кажется, что прожитая нами известная историческая часть - не столь большая доля всего человеческого пути. Да, мы проходили через соблазны религиозных войн, и в них были недостойны, а теперь мы проходим через соблазн изобилия и всемогущества, и снова недостойны. Наша история и состоит в том, чтобы проходя через все соблазны, мы вырастали. Почти в самом начале евангельской истории Христу предлагаются одно за другим искушения, и Он одно за другим отвергает их. Человечество не может сделать это так быстро и решительно, но Божий замысел, мне кажется, в том, что через многовековое развитие мы сумеем сами начать отказываться от соблазнов.
Современный человек, отвергающий Бога, может указать на пример Северной Ирландии, где христианин ненавидит христианина и убивает его. Как [Что] бы Вы на это ответили?
Это все еще наследие тех прежних религиозных войн, которые мы в свое время пережили, но в Северной Ирландии конкретно, нет сомнения, что работают [и] силы анонимные, которые прячутся под религией, используя эту форму для политической борьбы сегодняшнего дня. Но мы все виноваты, что дали им это наследство.
Я полагаю, Вы высоко [ли вы] ставите теперешнего Папу Римского и его труд?
Да, я очень высоко ставлю его личность, его дух, который он внес в католическую церковь, и широкий неослабленный интерес ко всем мировым проблемам. В знаменитой энциклике одного из предыдущих пап говорилось: [Vox temporis vox Dei est] голос времени есть голос Бога. Так вот, нынешний Папа Римский не согласен с этим и с этим борется. Голос времени - как раз может быть ложным голосом. Мы должны не услуживать ему, а проверять его и исправлять.
Но сейчас некоторые священники католической церкви, которые работают среди угнетенных народов, особенно в диктаторствах Южной Америки, считают своим долгом поддерживать революционные движения, восстания. Что Вы скажете?
Когда я радуюсь активной деятельности Папы в современном мире, я имею в виду, что он соотносит ее с Божественным измерением. То есть вмешивается в современный мир, но все время имея в виду измерения высшие. А те священники Южной и Центральной Америки, о которых Вы говорите, попались в одну из ловушек социализма. Социализм, который в корне противоположен христианству, любит притворяться, что он заимствовал нечто от христианства, только сделал его более реальным. Смешно сказать, что этот довод использует даже атеистическая литература в Советском Союзе, говоря[т], что их программа, по сути, из христианства.
Но разве не может священник бороться с угнетением, в то же время не поддерживая никакие разновидности коммунизма?
Да, да, конечно, может, но, я говорю, они попадаются в эту ловушку. Участие в реальной жизни мира они понимают слишком далеко. Они чересчур вовлекаются в глубину и детали общественной борьбы, чего совсем не делает Папа Римский, потому что Божественное у него все время выше и контролирует.
Многие из них [священников] сказали бы, что именно участие в социальной борьбе есть исполнение учения Иисуса Христа.
Вот это - большое заблуждение. Действительно, Церковь должна участвовать в общественной жизни, но не таким образом, чтобы свергать одни и ставить вместо них другие власти. Да в их случае скорее всего новые власти будут еще хуже. Участвовать в общественной борьбе надо за душу каждого человека и душу каждого движения. Если мы увлечемся борьбой только за материальные права, это не будет иметь ничего общего с христианством.
Видите ли Вы какие-нибудь признаки возрастания такого сознания в молодых людях на Западе, или они продвинулись не дальше старших?
Я нахожу их [эти признаки] в появлении отдельных людей и малых групп людей в разных странах. Я не сомневаюсь, что их гораздо больше, чем мне становится известно. Инициативные меньшинства и всегда толкали историю. Так что они могут иметь за собой будущее, но я должен сказать, что время наше столь динамично и быстро, что мы можем не успеть со всеми нашими положительными движениями. Ведь это маленькие вкрапленные точки. А что касается массы - нет, не продвинулась. Мне вот вчера в Эдинбурге пришлось быть свидетелем, как по главной улице вдруг понеслась толпа в несколько сот молодых людей, с совершенно дикими криками, с дракой, их даже не мог охладить проливной дождь. Это, кажется, было связано с футбольным матчем, я не знаю, во всяком случае, с каким-то совершенно ничтожным событием. Никакое серьезное событие сегодняшнего мира не вызывает и тысячной доли таких эмоций.
Вы привлекли внимание к тому факту, что на Востоке в угнетенных странах растет духовное возрождение. Являются ли гнет и страдания необходимыми для обращения к духовному?
Я бы разделил страдания и гнет. Страдание [часто] действительно необходимо для нашего духовного усовершенствования. Но страдания вообще посланы всему человечеству и каждому живому существу в достаточном количестве, чтобы - если суметь - обратить их к духовному росту. Если человек не делает из них выводов, а озлобляется, так значит, он совершает очень плохой выбор, сам себя губит. Если же говорить о давлении, о гнете, то я скажу так: такое страшное давление, какое развито в коммунистических странах, в СССР, оно часто превосходит человеческие возможности. Этот опыт уже далеко за пределами простых страданий. Поэтому миллионы просто раздавливаются физически и духовно, просто раздавливаются, перестают существовать. Зато те, которые еще и гнет перенесут, оказываются настолько возросшими и крепкими духовно, что вот они собственно являются сегодня нашей надеждой. И даже больше скажу. Я за 9 лет на Западе стал пессимистом. Я раньше, с Востока глядя, гораздо больше придавал Западу силы, устойчивости, а сегодня уже не поручусь, что Запад сумеет устоять и не быть завоеванным коммунизмом, извне или изнутри. Возможно, что борьба человечества с коммунизмом продлится гораздо дольше, чем мы предполагали. И у меня сейчас наибольшая надежда на тех, кто уже перенес десятилетия страшного тоталитарного гнета и уже выдержал, уже не сломился. Очень может быть, что коммунизм начнет переходить на другие страны, а с первых своих жертв сходить. Хотя у меня нет никакого сомнения в глобальном поражении коммунизма, но, может быть, сейчас он еще будет [пробовать] расширяться.
В общем, звучит почти так, что покуда мы не пройдем через этот опыт, через этот гнет, мы духовно не возродимся.
Нет, я не считаю, что это единственный выход. Как я уже сказал, такое страшное давление вовсе не необходимо для всех. Если бы западное общество внезапно сумело мобилизоваться против коммунизма, это могло бы с вами не случиться. Но для этого надо было бы, чтобы Запад мог услышать голоса таких своих публицистов и политических руководителей, которые сказали бы, что мы сейчас уже, сегодня, находимся в угрозе смертельной; мы сегодня находимся в большей угрозе, чем в 40-м году, когда германские самолеты были прямо над Лондоном. Но я боюсь, что - по западной обстановке - если публицист напишет такое, над ним будут смеяться. А если политический деятель такое объявит, то его не выберут, а сразу отведут в сторону.
Страшный парадокс в нашем мире: те, у кого нет свободы, - жаждут ее, те, у кого есть свобода, - ее не берегут. Почему?
Я раньше думал, что можно разделить, передать опыт от одной нации к другой, хотя бы с помощью литературы. Теперь я начинаю думать, что большинство [людей] не может перенять чужого опыта, пока не пройдет его само. Надо иметь очень сострадающее сердце и очень чуткую душу, чтобы воспринять чужие страдания.
Возможно ли что-то еще худшее: что есть люди, которые просто не могут вынести свободы и мечтают стать рабами?
Таких людей полно в сегодняшней Европе.
Почему? Что создает такие условия?
Свобода требует мужества и ответственности. Но большинство предпочитает не беспокоиться ни о чем, кроме своих прав. Да не имея сознания, связанного с Богом, люди не имеют и достаточно ясного представления о действительности. Потрясающе, что Запад переполнен информацией, кажется, можно все понимать, что в сегодняшнем мире происходит, - нет! Отчасти Запад засорен информацией очень невысокого качества, а связь с Божественным источником постепенно ослабла и отвалилась.
Возможно ли в нашем сегодняшнем мире, для современного развитого общества - жить духовными и религиозными правилами?
Для сильно развитого экономически общества это труднее всего. Но другого выхода просто нет.
[Значит,] Но чем больше мы развиваемся технически, [экономически,] это становится, как Вы говорите, все труднее и труднее, - так эта конечная цель как бы все дальше и дальше уходит от нас?
Нет, только растет опасность потерять эту цель. Конечно, все пути человечества таковы, что как только мы теряем самоконтроль, мы все более загоняемся в тупик. Я думаю, мы еще не в тупике, но пора очнуться. Вообще, мы непрерывно слышим о правах, о правах, но очень мало слышим об обязанностях, все меньше.
Как вы объясняете тот факт, что годами, десятилетиями целый ряд выдающихся ученых, профессоров, художников, были - а некоторые все еще - пленены и убеждены советским коммунизмом?
Как раз те, у которых интеллект перевесил духовность и сердце, вот как раз те и поддаются на хитросплетенную паутину марксистской диалектики. Если бы сегодня жил Ньютон, я уверен, что его никакой бы марксизм не запутал.
Я лично всегда был убежден, что не интеллектуальные вожди нас спасут, а простой человек. Вы согласны?
Вы знаете, это не такая простая дилемма. Я думаю, что совокупность тех людей, которые смогут повернуть общество или человечество, расположена по всей вертикали. Конечно, их внизу может быть численно больше, потому что низов больше, но вершина при этом тоже не будет обойдена. Вся история показывает нам, что каждому крупному общественному или национальному повороту [всегда] предшествуют какие-то одно, два, три имени, которые опережают ход событий чуть не на столетие, на полстолетия. Совсем без них не обойдется. Но, конечно, не те мнимые лидеры, которые поплелись за марксизмом, будут задавать направление. Они себя обнаружат в смешном и унизительном положении и многие из них раскаются, поздно раскаются.
Предположим, не будет войны, - каким Вы видите будущее Запада?
Я отказываюсь рассматривать эту перспективу, потому что я считаю войну - правда, не ядерную - неизбежной. Включая сюда все так называемые национально-освободительные войны, все взрывы изнутри. Я думаю, что и некоторые страны Европы близки к такому вот перевороту. Иногда к этому ведут и вожди, сами вожди этих государств. Совсем недавно на социалистическом конгрессе в Португалии Майкл Фут сказал, что у вождей сверхдержав недостаточно интеллектуальных способностей, поэтому, мол, мы, вожди социалистического интернационала, должны применить свои способности. Но как раз способности вождей социалистического интернационала вполне могут завести их страны в пропасть. Мы видели, как ослабил Западную Германию Брандт, как Пальме подкреплял Северный Вьетнам, что делает сейчас Папандреу с Грецией. И так [еще] примеры и примеры. Не обязательно война приходит в виде вторжения. Она приходит и изнутри, и тоже не обязательно в виде восстания. Она приходит в виде ослепления политических деятелей. Поэтому, к сожалению, совершенно нереально рассматривать, что было бы при "статус-кво" в мире. "Статус-кво" не будет более, ни одного года.
Думаете ли Вы, что со временем социализм неизбежно дегенерирует в коммунизм?
Я придерживаюсь абсолютно того же мнения, что наш замечательный ученый Юрий Орлов. Он сидит уже много лет в лагере, а незадолго перед своим арестом напечатал статью, в которой доказывает, что всякий социализм, самый мягкий, самый в кавычках демократический, если только он будет достаточно последователен, если он не будет отступать, изменять, а только двигаться согласно своей внутренней логике, он неизбежно приведет [придет] к коммунизму. И это мы видим всюду, во многих странах, социалисты всегда робеют перед коммунистами, ничего не могут сделать. Они не устаивают перед коммунистами. Они только тогда могут устоять, когда начинают пятиться и отступать от самого социализма.
Я теперь хочу с Вами поговорить о ядерном разоружении. Кампания одностороннего ядерного разоружения в Англии приобрела сейчас большую силу и влияние. Как Вы считаете, что это означает?
Это явление требует рассмотрения в нескольких аспектах. Во-первых, в общечеловеческом. Сам я испытываю последнее, крайнее отвращение к ядерному оружию, и к химическому, и к бактериологическому. Запад несет на себе моральную ответственность, что 40 лет назад он вообще решился изготовлять и применять ядерное оружие. Сама идея "ядерного зонтика" была безнравственна. Надо было понимать, что крепость Запада надо [нужно] растить в сердцах и обязанностях молодежи. Тогда, если бы и создалась ядерная гонка, Запад был бы силен и без нее. Сегодня Запад без ядерного оружия не имеет вообще ничего, то есть вся ставка Запада на ядерное оружие. Вот эта ошибка - когда-то посчитать морально допустимым ядерное оружие - держала Запад два десятилетия в беспечности, а теперь идет на Запад, как бумеранг.
Второй аспект - это частный случай поразительного ослепления молодежи и общества. Я никогда не взялся бы осудить ни одного человека, который выступает против ядерного вооружения. Но происходит иная беда, возникает удивительное неравновесие в этих движениях отвращения. Полвека мы имели возможность открыть глаза обществу и молодежи, но западная молодежь поразительно не понимает истинной ситуации. Попробуйте им [западной молодежи] сказать: а почему же нет точно такого же движения ядерного разоружения [за ядерное разоружение] в Советском Союзе? Их это не беспокоит. Они скажут: ну вот, мы разоружимся, односторонне, а тогда, конечно, и коммунисты разоружатся. И здесь не столько дезинформация, как [не столько] смятение умов, здесь падение воли этой молодежи. Пойдите к ней и спросите: хорошо, мы согласны разоружиться, но вы - идете завтра в армию умирать, в обычную армию? Если они будут искренни, они скажут: нет! нет-нет! Сегодня для них противодействие ядерному оружию - удобный повод скрыть свою если не трусость, то слабость моральную. Потому что на самом деле они вообще не хотят сопротивляться, они не хотят никакого оружия, они хотят скорее сдаться.
И наконец третий аспект - это активное участие советских денег и советской организации. Коммунисты имеют огромный опыт в этом отношении. Ленин уже в 1917 году организовал плату по 5 и по 10 рублей каждому за одну демонстрацию против Временного правительства. Сталин организовывал на Западе так называемое ’’движение за мир” в те годы, когда у него еще не было атомной бомбы, и тоже денег на это не жалел. Ну и сейчас, конечно, это практикуется. Но, кончая этот вопрос, хочу подчеркнуть, что проблема не сводится к одной советской организации. Если бы Запад не имел за собой нескольких десятилетий расслабляющей надежды на ядерное оружие, если бы молодежь была информирована и крепка волей, - никакие советские деньги ничего бы не сделали.
Некоторые сторонники ядерного разоружения в этой стране говорят, что раз они ничего не могут сделать против советского ядерного вооружения, то единственный путь - протестовать против нашего ядерного вооружения, по крайней мере, хоть с нашего конца начать.
Ну да, я все время настаиваю, что это у них анонимное действие. Это беспроигрышно - протестовать против ядерного оружия, которое, безусловно, отвратительно, но они скрывают за этим неготовность обратиться к защите своей родины. Советские вожди при такой ситуации вообще легко могут обойтись без ядерного оружия, они просто возьмут вас обычным оружием и притом без всякого сопротивления. И вот этим самым молодым людям, которые так смело сегодня демонстрируют, которые берутся за руки на тридцать километров по длине, - им скажут: ”по три человека на улице не стоять!” - в Лондоне, и они будут это выполнять.
Некоторые [Есть люди, которые] говорят, что раз термоядерная война была бы катастрофой для всей нашей планеты, то сдаться даже для тех, кто ненавидит коммунизм, желательнее ядерной войны. Что Вы скажете?
Я скажу только, что знаменитое противопоставление Бертрана Рассела "лучше быть красным, чем мертвым” - на самом деле не содержит альтернативы. Потому что быть красным - это значит быть мертвым, сразу или постепенно. Свободные люди Запада пропустили 65 лет, стоя на ногах и во всей силе, - не боролись. Когда они сдадутся коммунизму, они окажутся в положении рабов и притом умирающих. И тогда они начнут борьбу, но в совершенно других условиях.
Поразительно то, что Запад не слышит прямого смертного приговора, который ему произнесен. В 1919 году был создан Коминтерн, и его вожди, Ленин и Троцкий, еще не имея никакого ядерного оружия, даже не имея в достатке простых винтовок и патронов, объявили смертный приговор западному миру. На Западе это вызвало только смех. 60 лет назад[, после революции,] сюда хлынула вся образованная Россия, все сливки русских умов, и все говорили: [коммунизм -] это что-то необыкновенное, это [он] ни на что не похоже, - Запад не обратил никакого внимания. 50 лет назад к вам привозили из Архангельска бревна с надписями кровью от заключенных - эта история стала известна, но никто не обратил внимания. 40 лет назад[, после Второй мировой войны] хлынули миллионы советских людей, которые рассказывали, что [коммунизм -] это что-то ужасное. Их не только не слушали, но сотнями тысяч выдавали на уничтожение [обратно] в Советский Союз. 30 лет назад Кравченко на известном процессе в Париже показал, что такое Советский Союз, и на него не обратили внимания. История не прощает столь долгих ошибок.
Некоторые сказали бы: что ж, нас приговорили к смерти 65 лет тому назад, а мы все еще живы. Почему нам так не продолжать?
Потому что невозможно сравнить то положение, когда Кремль не имел еще армии, вооруженной [хотя бы] винтовками, и когда сегодня он имеет лучшие ракеты на Кубе, в Никарагуа, лучшие морские базы в Анголе, Мозамбике, в Южном Йемене, и когда перед вами вырос огромный коммунистический Китай. Мы видим, что этот процесс не только идет постоянно, но идет с ужасающей быстротой.
Окончание.
Источник: "Стрелец", 1984, №1, с.38-43.
См. также:
- 10.03.2023 Солженицын как "истинный, настоящий патриот России" // voiks
- 09.10.2018 Купюры Солженицына // voiks
- 07.04.2023 Визит Солженицына на Тайвань (1982) // voiks
Александр Солженицын: У нас в России таким кусочком мог бы стать врангелевский Крым, но не получил ничьей внешней поддержки и, покинутый неверными европейскими союзниками, был вскоре раздавлен коммунистами. А в Китае, благодаря широкому морскому проливу, таким обломком прежнего государства остался Тайвань, и вот уже треть века показывает миру, на каком высоком уровне развития мог бы быть и весь Китай, если бы не подпал под коммунизм.