Любопытно, спасибо. Но хотелось бы, при всем уважении, такие вывода (о ничтожности славянской колонизации) прочитать не от Вас, а от Макарова. И еще такие вопросы: 1. Каково соотношение могильников, курганов и поселений? 2. Как обстоят дела с могильниками, курганами, поселениями в соседних регионах? С чем, собственно, можно сравнивать (кроме Англии)?
Ссылку на статью Макарова я дал, пожалуйста, читайте, а в сообщество он не пишет )). Вопросы Н.А. - задайте сами, или, м.б., я попробую узнать на конференции 1 марта в ИА. Хотя там он выступает с докладом по другой теме, по усадьбам аристократии, но спросить будет любопытно.
Предваряя мэтра: что касается грунтовых могильников - отмечу, что, как написано выше, их почти невозможно выявлять - только натыкаясь случайно, следов на поверхности-то нету. Но если нет курганов, то могильник - это очевидно. Либо предположим, что славяне бессмертны. Западнее, насколько известно, соотношение количества поселений и могильников вполне адекватное (но такое исследование по любому региону, как понимаете - тема для серьезной работы).
Спорное утверждение. Как и вся статья в целом. Нельзя утверждать о том, что курганы составляют малую часть погребений, в то время как большинство - за грунтовыми погребениями. Нельзя хотябы потому, что нельзя сравнивать конкретные факты с абстрактными, предполагаемыми. Грунтовые погребения либо есть в наличии (как скажем в Литве или Латвии, где их очень много, хотя и там они малозаметны), причем в достаточно большом количестве, либо их нет.
А то, что со временем курганы разрушаются - так это закономерно. Вон, возле Гольшан есть отсилы 100 курганов, при наличии городища и селища, действующих с 5 по 13 вв. как минимум.В Засвири, где функционировало 2 городища - всего около 200 курганов. Просто чем крупнее поселение и чем больший период оно функционирует - тем большая вероятность уничтожения курганов. В итоге их доходит до нашего времени очень мало.
а в какой же момент произошло усвоение местным населением древнерусского языка? В второй половине XI - первой половине XII века, вместе с христианизацией?
Это вопрос. Археологи на него ответить не могут по понятным причинам. Письменных источников по теме нет. Летописец, описывая известные события под 1071 г., когда волхвы двигались от Ярославля до Белоозера, а обратно до Усть-Шексны их уже вез связанными Ян, ничего не говорит о том, на каком языке говорило местное население. Во всяком случае, финским волхвам оно подчинялось, и национально-этнических противоречий не зафиксировано. Древнерусская культура в регионе формируется где-то со второй пол. XI в., в Костроме - появляется лишь в XII в. Что и как происходит в это время с языком - неизвестно. Гидронимия и некоторое количество ойконимов - финские, но есть и относительно ранние славянские. Понятно, что о двуязычии где-то по пути на северо-восток писал в нач. XVI в. Герберштейн, но о ком он говорит - о вепсах, о мере, или еще о каких-то финноязычных группах - выяснить невозможно. Так что про момент - пока обоснованных ответов нету.
"ничего не говорит о том, на каком языке говорило местное население" Ну, если косвенно: у Яна с волхвами была целая дискуссия, и ни о каких толмачах там никто не упоминал, хотя в целом описание действа достаточно подробное. Да и к белозерцам он тоже обращался без посредников, финскими языкам он вряд ли владел. Не отрицая финского или, по крайней мере, метисного происхождения волхвов (учитывая параллели "убийства лучших жен" с эрзянским обрядом), все же склоняюсь к тому, что волхвы говорили уже на славянском. По крайней мере конкретно эти:) Или, как минимум, были двуязычны.
Чувак, а ведь Спицын А.А. убедительно доказал в своём труде "Владимирские курганы" факт массовой колонизаций междуречья Оки и Волги - славянами кривичами и вятичами. Ключевский В.О. в своём труде Курс русской истории доказал на основе киевских топонимов в междуречье Оки и Волги факт колонизации этого самого междуречья славянами выходцами из Киева и Киевской земли.
проблема в том, что они это доказали своим современникам, и на тогдашнем научном уровне. С техх прошло много лет, и и многое изменилось и добавилось. Но не все в фб об этом знают, да. А так да, оне там еще и про Великороссию немало всякого надоказывали. Тоже убедительным всем тогда казалось ))
"селище Весь - 21 га - только 147 курганов, Шекшово - 22 га - лишь 244 кургана" Ну, мне кажется, что нужно смотреть, когда именно эти поселения разрослись до таких размеров. До этого сопоставлять с Гнездовом или еще чем-то, а потом делать выводы об этнической принадлежности - рано. Не помню, что там по Гнездову. Освежив память с помощью тети-Вики - курганы заканчиваются началом 11-го века. Скорее всего, ближе к 11-му веку курганный обряд пошел на спад, мб под влиянием христианства. Ну а более-менее интенсивная колонизация Суздальщины и Ростовской земли началась лишь в середине 10-го века. И тот же Ростов дорос до 16 га только к середине 11 века. В общем, если они стали разрастаться лишь к более позднему времени, нежели то же Гнездово или Тимерево - то, думаю, странно было бы ожидать от них такое же изобилие курганов, ибо с какого-то момента началась тенденция к снижению их количества.
Кстати, читали гипотезу Седова по позднедьяковской культуре Ростово-Суздальской земли? Считал, что она сложилась в том числе за счет прилива среднеевропейских переселенцев пшеворской культуры (этнически пестрых, но в основном ранних славян из Повисленья). Из аргументов предметы провинциально-римских типов, браслетообразные височные кольца (идентичные тушмелинским, а тушемлинская, как полагал Седов, сложилась за счет прилива примерно того же населения на земли восточных балтов), отнесение поволжских говоров к четвертой акцентологической группе (имеет крайне архаичные черты).
Возражения высказывал Леонтьев, но в целом выглядит интересно.
Comments 28
И еще такие вопросы:
1. Каково соотношение могильников, курганов и поселений?
2. Как обстоят дела с могильниками, курганами, поселениями в соседних регионах? С чем, собственно, можно сравнивать (кроме Англии)?
Reply
Вопросы Н.А. - задайте сами, или, м.б., я попробую узнать на конференции 1 марта в ИА. Хотя там он выступает с докладом по другой теме, по усадьбам аристократии, но спросить будет любопытно.
Предваряя мэтра: что касается грунтовых могильников - отмечу, что, как написано выше, их почти невозможно выявлять - только натыкаясь случайно, следов на поверхности-то нету. Но если нет курганов, то могильник - это очевидно. Либо предположим, что славяне бессмертны.
Западнее, насколько известно, соотношение количества поселений и могильников вполне адекватное (но такое исследование по любому региону, как понимаете - тема для серьезной работы).
Reply
Reply
Reply
Reply
Летописец, описывая известные события под 1071 г., когда волхвы двигались от Ярославля до Белоозера, а обратно до Усть-Шексны их уже вез связанными Ян, ничего не говорит о том, на каком языке говорило местное население. Во всяком случае, финским волхвам оно подчинялось, и национально-этнических противоречий не зафиксировано. Древнерусская культура в регионе формируется где-то со второй пол. XI в., в Костроме - появляется лишь в XII в. Что и как происходит в это время с языком - неизвестно. Гидронимия и некоторое количество ойконимов - финские, но есть и относительно ранние славянские.
Понятно, что о двуязычии где-то по пути на северо-восток писал в нач. XVI в. Герберштейн, но о ком он говорит - о вепсах, о мере, или еще о каких-то финноязычных группах - выяснить невозможно.
Так что про момент - пока обоснованных ответов нету.
Reply
Ну, если косвенно: у Яна с волхвами была целая дискуссия, и ни о каких толмачах там никто не упоминал, хотя в целом описание действа достаточно подробное. Да и к белозерцам он тоже обращался без посредников, финскими языкам он вряд ли владел.
Не отрицая финского или, по крайней мере, метисного происхождения волхвов (учитывая параллели "убийства лучших жен" с эрзянским обрядом), все же склоняюсь к тому, что волхвы говорили уже на славянском. По крайней мере конкретно эти:)
Или, как минимум, были двуязычны.
Reply
(The comment has been removed)
Эх, жаль что Иордан написал лишь по нашей теме только слово merens...
Reply
Reply
проблема в том, что они это доказали своим современникам, и на тогдашнем научном уровне. С техх прошло много лет, и и многое изменилось и добавилось.
Но не все в фб об этом знают, да.
А так да, оне там еще и про Великороссию немало всякого надоказывали. Тоже убедительным всем тогда казалось ))
Reply
Ну, мне кажется, что нужно смотреть, когда именно эти поселения разрослись до таких размеров. До этого сопоставлять с Гнездовом или еще чем-то, а потом делать выводы об этнической принадлежности - рано. Не помню, что там по Гнездову. Освежив память с помощью тети-Вики - курганы заканчиваются началом 11-го века. Скорее всего, ближе к 11-му веку курганный обряд пошел на спад, мб под влиянием христианства. Ну а более-менее интенсивная колонизация Суздальщины и Ростовской земли началась лишь в середине 10-го века. И тот же Ростов дорос до 16 га только к середине 11 века. В общем, если они стали разрастаться лишь к более позднему времени, нежели то же Гнездово или Тимерево - то, думаю, странно было бы ожидать от них такое же изобилие курганов, ибо с какого-то момента началась тенденция к снижению их количества.
Reply
Возражения высказывал Леонтьев, но в целом выглядит интересно.
Reply
Leave a comment