Распад Югославии и его уроки для Украины. Часть 2.
Часть1
Друзья, вторая часть нашей беседы с Александром Левченко, дипломатом, который долгие годы на Балканах работал в МИДе Украины. В прошлой части мы касались проблем предтечи конфликта в Югославии, почему он вспыхнул, какие там были межэтнические, межрелигиозные противоречия, и коснулись немного самого конфликта, когда он начался, чем отличался, чем отличалась война в Хорватии от войны в Боснии и Герцеговине.
И Александр рассказал сначала об особенностях войны в Боснии и Герцеговине, говорит, что конфликт на Донбассе больше похож на хорватский вариант. И Хорватия была как раз той страной, которая сумела успешно развязать и решить свои проблемы. Почему? Вот как там всё происходило.
Очень правильный вопрос. Значит, надо с самого начала себя поставить и настроить на то, чтобы решить трудные вопросы. Ну смотрите, у хорватов начало боевых действий, оружия нет, максимум это охотничьи ружья (у кого есть дома), ну и полиция имела пистолеты и некоторые… кто-то какой полицейский имел автомат. Значит, стал вопрос, что надо где-то добывать оружие.
А почему это произошло?
Потому что уходя, армия забирала максимально оружие, понимая, что оружие - это способ, так сказать, противостояния. С другой стороны и хорватское правительство понимало, что если всё оружие будет вывезено, значит они проиграют вчистую этот возможный нарастающий конфликт.
Поэтому происходило некоторое разоружение частей, их не пускали с оружием, мирно, но блокировали, т.е. говорить - вы можете уйти, но без оружия. И это несколько спасало ситуацию, потому что несколько таких военных казарм, складов удалось отстоять, воины поехали назад на гражданских автомобилях, а что-то с техники, а что-то с вооружения сумели себе забрать.
Ну и напомню, что ООН ввела эмбарго на поставки оружия в начале войны, представляете себе - начало конфликта, а вы даже не можете купить оружие, потому что якобы с нормальных причин говорится о том, ну как можно туда разрешить поставки, тогда ж конфликт разрастётся.
Но получается, что у той стороны, у которой есть оружие, она сразу получает огромное преимущество. И не удивляйтесь, почему Хорватия сразу 27% территории было, так сказать, сепаратисты сумели захватить, хотя они в составе населения составляли 12% - да потому что оружие у них было, а с этой стороны не было оружия.
Оружие производилось в Сербии, там заводы были…
Ну и в Сербии, и в Боснии, но оно было готовое, со складов. Фактически им передали оружие. Собственно говоря, гибридная война, уже начались, так сказать, элементы прорабатываться вот во время войны в Хорватии.
Напомню элементы гибридной войны. Главная составляющая - информационная. То есть, информационная война предусматривает первый удар, а потом уже идут реальные боевые действия.
И тут Хорватии просто повезло, я вам скажу. В 1989 году был создан новый телецентр в Югославии, думали где его построить, и тогда ещё коммунисты решили - ну пусть будет в Загребе. В Загребе огромнейший, новейший телецентр вошёл в действие.
И это помогло хорватам информационно не только противостоять в этой войне, а я вам скажу - а даже эту войну выигрывать. Потому что у них были кадры, у них было оборудование, у них был боевой настрой на том чтобы это всё вовремя, качественно информировать население о том что происходит, как происходит, каким образом.
Вы знаете, я, будучи послом, хотел всё-таки этих корреспондентов боевых подвезти сюда, в Украину, потому что, мне кажется, у нас до конца не понимают, что во время гибридной войны, в которой мы находимся, не может быть, например, полной свободы слова (в западном понимании этого слова). Потому что если вы хотите противостоять информационной агрессии (а она идёт против Украины) …
Ну я так посмотрел где-то с декабря 2013 года российское телевидение, вот начались на Майдане первые действия, и вот пропагандистская машина в Москве сразу и переключилась. Я помню, если в начале новости российские шли ну минут двадцать, потом они тридцать, потом сорок, потом пятьдесят минут, и из этих 50 минут - 45 минут об Украине. Ну представляете, значит, в России ничего не происходит, и 45 минут об Украине, и соответственная подача материала.
Мы все привыкли смотреть тогда российское телевидение, и как бы воспринимаем ещё по старинке ту информацию которую они подают. А информация совершенно другого характера. Там люди тренированные, они прошли ещё советскую школу пропагандистскую, когда СССР в пропагандистском смысле ещё воевал со всем передовым, цивилизованным миром. Там были опробованы все методы о том как воздействовать на умы, как делать информационные вбросы. Например, самый известный информационный вброс, который разоблачили - это с распятым мальчиком.
Вот что-то подобное, например, в Хорватии начиналось, оборона Вуковара, идёт информационный вброс - защитники Вуковара убивают маленьких детей, потом отрезают у них мизинчики, и из этих мизинчиков делают себе вот такие цепочки. Ну бред полный. Но он работал!
Потому что человек который смотрит телевизор и говорит себе - если даже того что сказано это враньё, но 5% правды - это же ужасно. В Сараево, например, говорили о том, что вот, защитники Сараево убивают тех, кто на них вот это самое, выкалывают глаза, и глаза консервируют в большие такие деревянные дубовые бочки.
Нужно уточнить, чтобы зрители понимали, что защитники Сараево это были босняки, которые воевали против сербов, по большому счёту.
Ну если говорить межэтнически - да. Хотя я должен сказать, что и в самой Хорватии часть сербов стала на сторону хорватского государства, потому что они понимали, что это очень опасные моменты - строить государство только по национальному признаку, это в основном выходцы из городов, крупных населённых пунктов.
К сожалению, в сельской местности это не сработало. Сельская местность оказалось под прессингом этой пропаганды, обмана, и фактически сельское население больше всего было вовлечено в то, чтобы взять оружие.
Вы знаете - непросто взять оружие и пойти и застрелить соседа, с которым ты жил 40 лет. Это у тебя в голове должна вот эта информационная пропаганда вставить такую ненависть, что ты на это решился. Многие так на это и не пошли, и считали что личные отношения намного важнее всего остального, и эти отношения пронесли через всю эту войну. Ну это большие люди, с большим сердцем. Но к сожалению, пропаганда срабатывала. Вот она работает и сейчас, сейчас она модернизирована.
В Хорватии какой момент, как начать чтобы убийства массовые оправдать? Хорватов назвали что это фашисты пришли к власти, усташи, хорватские фашисты, они опять пришли как в 1941-1945 годах, их какая политика - опять же убивать невинных людей, тех же сербов и т.д., поэтому надо максимально с ними бороться. Ну а что значит убить фашиста? Ну как бы небольшое преступление убить фашиста, можно и ограбить. Фашист - это же негодяй.
Собственно говоря с чего и Москва начала: украинский народ - фашисты. А с фашистами соответственно с ними относиться. Ну вот 2015 год, и мы как-то вспоминали, произошло изменение риторики Москвы, где-то в средине лета 2015 года. И от фашистов мы стали одним народом. Такого не было даже во времена СССР, помните, мы были братские народы. Но то что украинцы и русские один народ это, так сказать, такой сильный мессидж. Так хочет показать, так чего ж нам, братьям, друг друга и т.д. Ну и отсюда ж естественно и восприятие такого, наверное, если один народ, ну так, всё что моё - это моё, а всё что твоё тоже моё.
С другого можно подходить, если чисто как историк я бы посмотрел, я бы напомнил что если мы коренные славяне, да, украинцы, потомки антов и склавинов, а после антов и склавинов это русы, то, собственно говоря, соседний братский наш народ немножко другой, потому что Киевская Русь была государством русов и русских: русы это Киев, а русские вот туда чуть в сторону, потому что русские - это славяне которые пришли с Польши, это вятичи прежде всего, регион Москвы, и местные финно-угры в регионе Москвы, это была меря.
И собственно говоря, этот микс мери и вятичей и есть то, что соответствует понятию русский, потому что оно всё-таки не совсем в русском языке даже. Каждая национальность - это имя существительное, а в русском почему-то имя прилагательное, т.е. рус понятно, имя существительное, русский это близкий к русу, но не рус. Так что народы мы близкие географически, нет вопросов, но где-то близкие и этнически, потому что княжеская власть на территории, в которой было в том числе и Московское княжество, ведь Юрий Долгорукий он сам кто? Потомок киевских князей, правильно, он же основатель Москвы.
Только Киев основан в 482 году, а Москва в 1147 году. Первое название Украины 1185 год, а название Россия это 1718 год. Чувствуете историческую разницу? Я когда привожу делегации к Софиевскому собору, и говорю - он построен за 100 лет до того как была основана Москва.
Как вы думаете, мы у Москвы должны просить разрешение на то чтобы наша церковь как-то могла что-то делать? Я говорю как историк, не как верующий. Они говорят - да, это удивительно, а каким образом? Я говорю - ну так случилось. Ну ничего страшного. Поэтому Киев - это город, который благословил ещё Андрей Первозванный, ещё в І веке на киевских холмах он сказал - здесь будет большой город, который будет излучать Божью благодать.
Вы знаете, когда был в дискуссии с академией философских наук Российской федерации, вот они были в Крыму, я был зам. постпреда, и я говорю - а объясните мне пожалуйста, два термина: что значит Москва и что значит Россия. Ну это же правильно, что я спрашивал такие термины? Говорит - ну, Москва - это же гидроним. Да, я знаю, гидроним, вначале была река, а под названием реки город.
Я говорю - а что значит Москва? Говорит - я не знаю. А это по происхождению какой гидроним? Ну какой-какой, финно-угорский, понятно. А в переводе? Ну, переводов много, в том числе и мутная вода. То есть, Москва - финно-угорское название, Киев - это наш славянский чистый город, который имеет свою историю, свои легенды и развитие через тысячелетия. Так что, финно-угорское название. Россия? Ну вот у вас речка Рось, и Рось…
Я говорю - вы знаете, у меня дача на речке Рось, это юг Киевской области. Ну скажите пожалуйста, какое имеет отношение река Рось (я конечно очень польщён, что место где моя дача дала название целому такому огромному государству), ну честно говоря, не вижу. Ну да, в общем-то Русь, Рось. Греки не могли не говорить Рось, поэтому писали Россия, не Русь, а Россия, вот оттуда название.
Я говорю - ну это да, я вам напомню, что название до 1718 года это было что? Московское царство. Понимаете? Поэтому не удивляйтесь, что мы называем это государство московское, да, т.е., для нас Московское государство. И то что мы называем россияне вас, это же термин у вас общегосударственный? А мы называем россияне, это кого? Русских.
Он же появился при Ельцине только. Россияне по сути это…
А мы столетиями вас называем россияне, так, потому что на украинском россияне, на польском, поляки тоже называют русских так - россйянчеки, значит россияне, от 1718 года, а до этого московиты. То есть, мы близкие народы, но чуть-чуть разные. Это к дискуссии о том, что мы единый народ.
Да Боже мой, да пусть так и будет. Но давайте же, если мы близкие народы, так к друг другу относиться. И я поэтому в дискуссиях и во время информационных этих разговоров и в Хорватии, и в Боснии, и в Сербии, да и здесь говорю - для того чтобы понять близкий \ не близкий (фактически водораздел о том чтобы понять близкий \ не близкий).
Есть вопрос о том - Крым. Как вы относитесь к Крыму? В Крыму Украины нет, если Крым вы не считаете, вы считаете что у близкого народа можно отобрать полуостров, даже таким вот полувоенным путём, то навряд ли мы можем считать себя близкими, потому что вы фактически…
Вот я был до 2014 года ну условно москвофил, у меня полсемьи с России. Я абсолютно считал что мы два братских народа. Но как бы вот такие действия - у меня возникли вопросы. Я не стал фобии, у меня нет фобии к народу, я никогда к русскому народу не могу сказать что это он виноват. Есть политики, ясно имя, фамилия, отчество этого политика который дал приказ на аннексию Крыма, но тем не менее между народами - Боже мой! У нас есть перспектива возобновления отношений.
Ну это социология.
Да. Но одно условие возобновление этих братских отношений - Крым. Возвращайте Крым - мы готовы, я в этот же день обращусь в Брюссель с тем чтобы снимали санкции. Не на следующий день - в этот же день. Потому что с братского народа надо убрать санкции, потому что наконец-то мы поняли, что наши отношения стоят больше, чем этот полуостров.
Но кто-то подходит меркантильно - сколько стоит полуостров Крым? Я так его сравниваю: Крым сам по себе это как Македония, 2 миллиона, а Севастополь, регион - это как Черногория, 0.5 миллиона. Я спрашиваю - а сколько стоит Македония и Черногория как государства? Ну наверное много. Сколько стоит Крым? Ну наверное много. Я говорю только о материальных делах, они связаны с политическими, и это, к сожалению, привело к тому, что пока по Крыму у нас не будет прогресса, мне очень трудно говорить о восстановлении действительно у каждого украинца, проживающего здесь, отношений к своему братскому народу.
Давайте к Хорватии вернёмся. Вот что хорваты сделали такого, что позволило им в конечном итоге отыграть практически всю свою партию. Ведь они по сути вернули полностью свои территории, которые были оккупированы. И они их вернули.
Да. Ну, во-первых, провели общую мобилизацию. Это был военный сценарий вначале и Хорватия часть своей территории отыграла военным путём. Ну, общая мобилизация, по украинским меркам нам нужно поставить «под ружьё» 1.800.000 - это серьёзный ход. Нужно ли нам это? В Хорватии был линейный конфликт, у нас гибридный - большой знак вопроса.
Хорватия провела две большие освободительные операции «Молния» и «Гроза», которые позволили ей их этих 27% оккупированных территорий вернуть 23% военным путём. Но подчёркиваю - это всё были территории не густонаселённые. Вот если перевести на Донбасс, где у нас село к селу, город к городу - наверное в 100 раз менее населённость. Поэтому вот военная операция там была возможна даже в теории, потому что на не совсем густонаселённых территориях всё-таки какие-то вещи можно было проводить.
Но даже после этого военного конфликта прошло время, много хорватских генералов были осуждены за то, что против населения, которое жило, которое освобождалось, потому что нападению всегда предшествовал какой-то артиллерийский обстрел, миномётный…
Кем были осуждены?
Международным судом. Иногда и национальным судом, если делегировались права. Поэтому нам надо это понимать. Поэтому военный сценарий, в том числе я против этого сценария категорически, потому что в теории эта концентрация населения в 100 раз больше чем в Хорватии, соответственно, в 100 раз больше жертв.
Это никому не надо, это приведёт к страшным последствиям. И я уже не говорю о том, что это развязывает руки той стороне, т.к. российская армия находится рядом, она может зайти как в конце августа 2014-го года. Но может коротко зайти и выйти…
Это же принципиальное отличие, что в отличии от Украины, где Россия могла зайти напрямую через границу, то там было проблематичнее, потому что необходимо было там через Боснию заходить и т.д.
И это да. И это кстати большое отличие хорватской освободительной войны, потому что границы прямой с сербской территорией не было, надо делать марш-бросок. Ну условно, если бы у нас были сепаратисты на уровне Винницкой области. Ну конечно же Винницкая область далеко от границы, и проводить какие-то операции тут было бы проще. Но у нас это всё находится вдоль границы.
То же самое было и в Хорватии, их Восточная Славония, поэтому президент страны даже после таких удачных операций сказал - никоим образом не идти на военное освобождение вот этих 3% территории. Только мирными переговорами, только политическим достижением консенсуса и т.д., и привлечём миротворцев, для того чтобы это сделать. И Хорватии это удалось.
Фактически Украине нужно, используя этот опыт мирной реинтеграции, использовать его у нас. И, честно говоря, он возможен, он даже нужен, и проработку его мы уже сделали, эти выкладки, не такой уж сложный в исполнении. Он не простой, но и не слишком сложный. Поэтому о том, что, так сказать, много лет уже говорится о необходимости посылания сил миротворцев и переходной администрации по хорватскому сценарию.
По-хорошему я слышал и о том, что нужно сколько лет для реинтеграции, там, 3-5 лет и т.д. При удачном, относительно удачном использовании этой модели мы можем это решить за 3 года.
За три года.
Да. если хорватский сценарий.
Ну ключевой - это вопрос денег, кто даёт на миротворческую операцию. Потому что вы в прошлый раз говорили, что это миллиарды долларов. Если в районе 20-25 тысяч миротворцев, то это уже под 2 миллиарда долларов.
Да.
Ну вот. Поэтому ключевой вопрос - вопрос денег, и вопрос… Самое главное отличие от Сербии, Россия всё-таки на порядок более ресурсная, более мощная страна.
И поэтому, когда говорят о хорватском сценарии, то это всегда нужно помнить, что Сербия принципиально другую занимает позицию в системе международных отношений, принципиально другой вес, и наконец, у неё нет ядерного оружия и таких возможностей…
Согласен. Конечно же, в этом плане тут немножко другая ситуация, чем там. Там и этот уровень противостояния был намного сильнее, чем у нас. Это компенсируется. Я согласен что будет противодействие, и мы рассуждали о том, а не будет ли блокироваться резолюция соответствующая. Мы можем посчитать деньги, подготовить миротворцев, но будет заблокирована резолюция СБ ООН и, собственно говоря, весь этот план не будет применим. В этом есть опасность.
Но и в тот раз мы говорили, что мы эту опасность можем обойти таким путём, что в таком случае мы будем активизировать другой формат, раз Нормандский формат не подходит, раз Минский процесс летит вверх тормашками, потому что резолюция по направлению миротворцев с мандатом, мы говорим о том, чтобы обязательное выполнение всех Минских договоренностей - это условие того, чтобы была проходная эта резолюция. Значит, миротворцы, переходная администрация помогает решить все 12-13 пунктов Минских договоренностей.
То тогда остаётся Будапештский формат, и в рамках этого формата решать вопросы по деоккупации.
Втягивать Британию, Китай…
Да. Соединённые Штаты Америки, Францию, которые подписали этот документ.
Поэтому, может быть, всё-таки и блокировки этой не будет, и силы по поддержанию мира помогут реализовать минский документ, дать ему вторую жизнь, и таким образом реинтегрировать эту территорию, дать ей специальный статус, ноне широкую автономию, дать полную амнистию, но не тем кто совершил военные преступления.
И наконец, так сказать, понять то, что эта территория, там живут такие же украинцы как и здесь, с которыми (абсолютно как и в Хорватии) можно строить своё будущее.
Вы видите, со своими бывшими оккупированными территориями Хорватия стала членом и Евросоюза, и НАТО, т.е. двери не закрываются, они могут быть открытыми для страны, которая вернула свою территориальную целостность.
Смотрите, последний вопрос. Он связанный с таким дискурсом, что Украина может повторить судьбу Югославии, потому что у нас тоже в последние годы обострились вопросы, связанные с языковой темой, особенно неудачные действия Порошенко с венграми, со всеми остальными.
Вот на ваш взгляд, в принципе вы же там были, вы были и чувствовали это на месте, тем более что, как оказалось, вы были ещё до конфликта. Всё-таки, не является ли это натяжкой? Вот чувствуете ли вы такие предпосылки, которые привели к такой катастрофе, как в Югославии, сегодня в современной Украине?
Да, то есть, дискурс на то, что не СССР - Югославия, а Украина - Югославия.
Да.
В этом смысле думаю что всё-таки нет. Я согласен с вами, не надо было оттягивать. Этот вопрос языковой почему такой острый? Да потому что подтянули под выборы, потому что каждый хотел сыграть на этом вопросе и получить голоса избирателей.
А голоса избирателей наверное получил, но и получилось, так сказать, не очень устойчивая ситуация в обществе. Разобщённое общество.
Гораздо больше голосов получил Зеленский по этой причине.
Абсолютно. Ну как и собственно говоря по Томосу ситуация, т.е. плюс 10%, но минус 30%, до того минус 20%, на ровном месте. А нужно ли было это делать в предвыборный момент? Наверное вопрос важен и т.д., но всё это под выборы иногда имеет другую окраску.
Я, честно говоря, всё-таки более оптимистичен, должен вам сказать. И возможности у нас есть все вырулить ситуацию. Но вместе с тем можем и упустить эти возможности, если не будем грамотно выстраивать свою политику.
Поэтому у нового президента, у его команды есть возможность, манёвры есть, так сказать, доверие украинских граждан есть. Всё это большой плюс, который можно использовать для нашего всеобщего блага.
На этом мы заканчиваем, потому что время подходит к концу. Спасибо Александру Левченко за содержательную беседу.
Спасибо.
https://hvylya.net/interview/politics2/raspad-jugoslavii-i-ego-uroki-dlja-ukrainy.html?fbclid=IwAR1jBxQxp90PYYb0K-R27atXgZiytjzQdI8ZjZxfVyPMmIOhtmeGe1TLJ38
Друзья, вторая часть нашей беседы с Александром Левченко, дипломатом, который долгие годы на Балканах работал в МИДе Украины. В прошлой части мы касались проблем предтечи конфликта в Югославии, почему он вспыхнул, какие там были межэтнические, межрелигиозные противоречия, и коснулись немного самого конфликта, когда он начался, чем отличался, чем отличалась война в Хорватии от войны в Боснии и Герцеговине.
И Александр рассказал сначала об особенностях войны в Боснии и Герцеговине, говорит, что конфликт на Донбассе больше похож на хорватский вариант. И Хорватия была как раз той страной, которая сумела успешно развязать и решить свои проблемы. Почему? Вот как там всё происходило.
Очень правильный вопрос. Значит, надо с самого начала себя поставить и настроить на то, чтобы решить трудные вопросы. Ну смотрите, у хорватов начало боевых действий, оружия нет, максимум это охотничьи ружья (у кого есть дома), ну и полиция имела пистолеты и некоторые… кто-то какой полицейский имел автомат. Значит, стал вопрос, что надо где-то добывать оружие.
А почему это произошло?
Потому что уходя, армия забирала максимально оружие, понимая, что оружие - это способ, так сказать, противостояния. С другой стороны и хорватское правительство понимало, что если всё оружие будет вывезено, значит они проиграют вчистую этот возможный нарастающий конфликт.
Поэтому происходило некоторое разоружение частей, их не пускали с оружием, мирно, но блокировали, т.е. говорить - вы можете уйти, но без оружия. И это несколько спасало ситуацию, потому что несколько таких военных казарм, складов удалось отстоять, воины поехали назад на гражданских автомобилях, а что-то с техники, а что-то с вооружения сумели себе забрать.
Ну и напомню, что ООН ввела эмбарго на поставки оружия в начале войны, представляете себе - начало конфликта, а вы даже не можете купить оружие, потому что якобы с нормальных причин говорится о том, ну как можно туда разрешить поставки, тогда ж конфликт разрастётся.
Но получается, что у той стороны, у которой есть оружие, она сразу получает огромное преимущество. И не удивляйтесь, почему Хорватия сразу 27% территории было, так сказать, сепаратисты сумели захватить, хотя они в составе населения составляли 12% - да потому что оружие у них было, а с этой стороны не было оружия.
Оружие производилось в Сербии, там заводы были…
Ну и в Сербии, и в Боснии, но оно было готовое, со складов. Фактически им передали оружие. Собственно говоря, гибридная война, уже начались, так сказать, элементы прорабатываться вот во время войны в Хорватии.
Напомню элементы гибридной войны. Главная составляющая - информационная. То есть, информационная война предусматривает первый удар, а потом уже идут реальные боевые действия.
И тут Хорватии просто повезло, я вам скажу. В 1989 году был создан новый телецентр в Югославии, думали где его построить, и тогда ещё коммунисты решили - ну пусть будет в Загребе. В Загребе огромнейший, новейший телецентр вошёл в действие.
И это помогло хорватам информационно не только противостоять в этой войне, а я вам скажу - а даже эту войну выигрывать. Потому что у них были кадры, у них было оборудование, у них был боевой настрой на том чтобы это всё вовремя, качественно информировать население о том что происходит, как происходит, каким образом.
Вы знаете, я, будучи послом, хотел всё-таки этих корреспондентов боевых подвезти сюда, в Украину, потому что, мне кажется, у нас до конца не понимают, что во время гибридной войны, в которой мы находимся, не может быть, например, полной свободы слова (в западном понимании этого слова). Потому что если вы хотите противостоять информационной агрессии (а она идёт против Украины) …
Ну я так посмотрел где-то с декабря 2013 года российское телевидение, вот начались на Майдане первые действия, и вот пропагандистская машина в Москве сразу и переключилась. Я помню, если в начале новости российские шли ну минут двадцать, потом они тридцать, потом сорок, потом пятьдесят минут, и из этих 50 минут - 45 минут об Украине. Ну представляете, значит, в России ничего не происходит, и 45 минут об Украине, и соответственная подача материала.
Мы все привыкли смотреть тогда российское телевидение, и как бы воспринимаем ещё по старинке ту информацию которую они подают. А информация совершенно другого характера. Там люди тренированные, они прошли ещё советскую школу пропагандистскую, когда СССР в пропагандистском смысле ещё воевал со всем передовым, цивилизованным миром. Там были опробованы все методы о том как воздействовать на умы, как делать информационные вбросы. Например, самый известный информационный вброс, который разоблачили - это с распятым мальчиком.
Вот что-то подобное, например, в Хорватии начиналось, оборона Вуковара, идёт информационный вброс - защитники Вуковара убивают маленьких детей, потом отрезают у них мизинчики, и из этих мизинчиков делают себе вот такие цепочки. Ну бред полный. Но он работал!
Потому что человек который смотрит телевизор и говорит себе - если даже того что сказано это враньё, но 5% правды - это же ужасно. В Сараево, например, говорили о том, что вот, защитники Сараево убивают тех, кто на них вот это самое, выкалывают глаза, и глаза консервируют в большие такие деревянные дубовые бочки.
Нужно уточнить, чтобы зрители понимали, что защитники Сараево это были босняки, которые воевали против сербов, по большому счёту.
Ну если говорить межэтнически - да. Хотя я должен сказать, что и в самой Хорватии часть сербов стала на сторону хорватского государства, потому что они понимали, что это очень опасные моменты - строить государство только по национальному признаку, это в основном выходцы из городов, крупных населённых пунктов.
К сожалению, в сельской местности это не сработало. Сельская местность оказалось под прессингом этой пропаганды, обмана, и фактически сельское население больше всего было вовлечено в то, чтобы взять оружие.
Вы знаете - непросто взять оружие и пойти и застрелить соседа, с которым ты жил 40 лет. Это у тебя в голове должна вот эта информационная пропаганда вставить такую ненависть, что ты на это решился. Многие так на это и не пошли, и считали что личные отношения намного важнее всего остального, и эти отношения пронесли через всю эту войну. Ну это большие люди, с большим сердцем. Но к сожалению, пропаганда срабатывала. Вот она работает и сейчас, сейчас она модернизирована.
В Хорватии какой момент, как начать чтобы убийства массовые оправдать? Хорватов назвали что это фашисты пришли к власти, усташи, хорватские фашисты, они опять пришли как в 1941-1945 годах, их какая политика - опять же убивать невинных людей, тех же сербов и т.д., поэтому надо максимально с ними бороться. Ну а что значит убить фашиста? Ну как бы небольшое преступление убить фашиста, можно и ограбить. Фашист - это же негодяй.
Собственно говоря с чего и Москва начала: украинский народ - фашисты. А с фашистами соответственно с ними относиться. Ну вот 2015 год, и мы как-то вспоминали, произошло изменение риторики Москвы, где-то в средине лета 2015 года. И от фашистов мы стали одним народом. Такого не было даже во времена СССР, помните, мы были братские народы. Но то что украинцы и русские один народ это, так сказать, такой сильный мессидж. Так хочет показать, так чего ж нам, братьям, друг друга и т.д. Ну и отсюда ж естественно и восприятие такого, наверное, если один народ, ну так, всё что моё - это моё, а всё что твоё тоже моё.
С другого можно подходить, если чисто как историк я бы посмотрел, я бы напомнил что если мы коренные славяне, да, украинцы, потомки антов и склавинов, а после антов и склавинов это русы, то, собственно говоря, соседний братский наш народ немножко другой, потому что Киевская Русь была государством русов и русских: русы это Киев, а русские вот туда чуть в сторону, потому что русские - это славяне которые пришли с Польши, это вятичи прежде всего, регион Москвы, и местные финно-угры в регионе Москвы, это была меря.
И собственно говоря, этот микс мери и вятичей и есть то, что соответствует понятию русский, потому что оно всё-таки не совсем в русском языке даже. Каждая национальность - это имя существительное, а в русском почему-то имя прилагательное, т.е. рус понятно, имя существительное, русский это близкий к русу, но не рус. Так что народы мы близкие географически, нет вопросов, но где-то близкие и этнически, потому что княжеская власть на территории, в которой было в том числе и Московское княжество, ведь Юрий Долгорукий он сам кто? Потомок киевских князей, правильно, он же основатель Москвы.
Только Киев основан в 482 году, а Москва в 1147 году. Первое название Украины 1185 год, а название Россия это 1718 год. Чувствуете историческую разницу? Я когда привожу делегации к Софиевскому собору, и говорю - он построен за 100 лет до того как была основана Москва.
Как вы думаете, мы у Москвы должны просить разрешение на то чтобы наша церковь как-то могла что-то делать? Я говорю как историк, не как верующий. Они говорят - да, это удивительно, а каким образом? Я говорю - ну так случилось. Ну ничего страшного. Поэтому Киев - это город, который благословил ещё Андрей Первозванный, ещё в І веке на киевских холмах он сказал - здесь будет большой город, который будет излучать Божью благодать.
Вы знаете, когда был в дискуссии с академией философских наук Российской федерации, вот они были в Крыму, я был зам. постпреда, и я говорю - а объясните мне пожалуйста, два термина: что значит Москва и что значит Россия. Ну это же правильно, что я спрашивал такие термины? Говорит - ну, Москва - это же гидроним. Да, я знаю, гидроним, вначале была река, а под названием реки город.
Я говорю - а что значит Москва? Говорит - я не знаю. А это по происхождению какой гидроним? Ну какой-какой, финно-угорский, понятно. А в переводе? Ну, переводов много, в том числе и мутная вода. То есть, Москва - финно-угорское название, Киев - это наш славянский чистый город, который имеет свою историю, свои легенды и развитие через тысячелетия. Так что, финно-угорское название. Россия? Ну вот у вас речка Рось, и Рось…
Я говорю - вы знаете, у меня дача на речке Рось, это юг Киевской области. Ну скажите пожалуйста, какое имеет отношение река Рось (я конечно очень польщён, что место где моя дача дала название целому такому огромному государству), ну честно говоря, не вижу. Ну да, в общем-то Русь, Рось. Греки не могли не говорить Рось, поэтому писали Россия, не Русь, а Россия, вот оттуда название.
Я говорю - ну это да, я вам напомню, что название до 1718 года это было что? Московское царство. Понимаете? Поэтому не удивляйтесь, что мы называем это государство московское, да, т.е., для нас Московское государство. И то что мы называем россияне вас, это же термин у вас общегосударственный? А мы называем россияне, это кого? Русских.
Он же появился при Ельцине только. Россияне по сути это…
А мы столетиями вас называем россияне, так, потому что на украинском россияне, на польском, поляки тоже называют русских так - россйянчеки, значит россияне, от 1718 года, а до этого московиты. То есть, мы близкие народы, но чуть-чуть разные. Это к дискуссии о том, что мы единый народ.
Да Боже мой, да пусть так и будет. Но давайте же, если мы близкие народы, так к друг другу относиться. И я поэтому в дискуссиях и во время информационных этих разговоров и в Хорватии, и в Боснии, и в Сербии, да и здесь говорю - для того чтобы понять близкий \ не близкий (фактически водораздел о том чтобы понять близкий \ не близкий).
Есть вопрос о том - Крым. Как вы относитесь к Крыму? В Крыму Украины нет, если Крым вы не считаете, вы считаете что у близкого народа можно отобрать полуостров, даже таким вот полувоенным путём, то навряд ли мы можем считать себя близкими, потому что вы фактически…
Вот я был до 2014 года ну условно москвофил, у меня полсемьи с России. Я абсолютно считал что мы два братских народа. Но как бы вот такие действия - у меня возникли вопросы. Я не стал фобии, у меня нет фобии к народу, я никогда к русскому народу не могу сказать что это он виноват. Есть политики, ясно имя, фамилия, отчество этого политика который дал приказ на аннексию Крыма, но тем не менее между народами - Боже мой! У нас есть перспектива возобновления отношений.
Ну это социология.
Да. Но одно условие возобновление этих братских отношений - Крым. Возвращайте Крым - мы готовы, я в этот же день обращусь в Брюссель с тем чтобы снимали санкции. Не на следующий день - в этот же день. Потому что с братского народа надо убрать санкции, потому что наконец-то мы поняли, что наши отношения стоят больше, чем этот полуостров.
Но кто-то подходит меркантильно - сколько стоит полуостров Крым? Я так его сравниваю: Крым сам по себе это как Македония, 2 миллиона, а Севастополь, регион - это как Черногория, 0.5 миллиона. Я спрашиваю - а сколько стоит Македония и Черногория как государства? Ну наверное много. Сколько стоит Крым? Ну наверное много. Я говорю только о материальных делах, они связаны с политическими, и это, к сожалению, привело к тому, что пока по Крыму у нас не будет прогресса, мне очень трудно говорить о восстановлении действительно у каждого украинца, проживающего здесь, отношений к своему братскому народу.
Давайте к Хорватии вернёмся. Вот что хорваты сделали такого, что позволило им в конечном итоге отыграть практически всю свою партию. Ведь они по сути вернули полностью свои территории, которые были оккупированы. И они их вернули.
Да. Ну, во-первых, провели общую мобилизацию. Это был военный сценарий вначале и Хорватия часть своей территории отыграла военным путём. Ну, общая мобилизация, по украинским меркам нам нужно поставить «под ружьё» 1.800.000 - это серьёзный ход. Нужно ли нам это? В Хорватии был линейный конфликт, у нас гибридный - большой знак вопроса.
Хорватия провела две большие освободительные операции «Молния» и «Гроза», которые позволили ей их этих 27% оккупированных территорий вернуть 23% военным путём. Но подчёркиваю - это всё были территории не густонаселённые. Вот если перевести на Донбасс, где у нас село к селу, город к городу - наверное в 100 раз менее населённость. Поэтому вот военная операция там была возможна даже в теории, потому что на не совсем густонаселённых территориях всё-таки какие-то вещи можно было проводить.
Но даже после этого военного конфликта прошло время, много хорватских генералов были осуждены за то, что против населения, которое жило, которое освобождалось, потому что нападению всегда предшествовал какой-то артиллерийский обстрел, миномётный…
Кем были осуждены?
Международным судом. Иногда и национальным судом, если делегировались права. Поэтому нам надо это понимать. Поэтому военный сценарий, в том числе я против этого сценария категорически, потому что в теории эта концентрация населения в 100 раз больше чем в Хорватии, соответственно, в 100 раз больше жертв.
Это никому не надо, это приведёт к страшным последствиям. И я уже не говорю о том, что это развязывает руки той стороне, т.к. российская армия находится рядом, она может зайти как в конце августа 2014-го года. Но может коротко зайти и выйти…
Это же принципиальное отличие, что в отличии от Украины, где Россия могла зайти напрямую через границу, то там было проблематичнее, потому что необходимо было там через Боснию заходить и т.д.
И это да. И это кстати большое отличие хорватской освободительной войны, потому что границы прямой с сербской территорией не было, надо делать марш-бросок. Ну условно, если бы у нас были сепаратисты на уровне Винницкой области. Ну конечно же Винницкая область далеко от границы, и проводить какие-то операции тут было бы проще. Но у нас это всё находится вдоль границы.
То же самое было и в Хорватии, их Восточная Славония, поэтому президент страны даже после таких удачных операций сказал - никоим образом не идти на военное освобождение вот этих 3% территории. Только мирными переговорами, только политическим достижением консенсуса и т.д., и привлечём миротворцев, для того чтобы это сделать. И Хорватии это удалось.
Фактически Украине нужно, используя этот опыт мирной реинтеграции, использовать его у нас. И, честно говоря, он возможен, он даже нужен, и проработку его мы уже сделали, эти выкладки, не такой уж сложный в исполнении. Он не простой, но и не слишком сложный. Поэтому о том, что, так сказать, много лет уже говорится о необходимости посылания сил миротворцев и переходной администрации по хорватскому сценарию.
По-хорошему я слышал и о том, что нужно сколько лет для реинтеграции, там, 3-5 лет и т.д. При удачном, относительно удачном использовании этой модели мы можем это решить за 3 года.
За три года.
Да. если хорватский сценарий.
Ну ключевой - это вопрос денег, кто даёт на миротворческую операцию. Потому что вы в прошлый раз говорили, что это миллиарды долларов. Если в районе 20-25 тысяч миротворцев, то это уже под 2 миллиарда долларов.
Да.
Ну вот. Поэтому ключевой вопрос - вопрос денег, и вопрос… Самое главное отличие от Сербии, Россия всё-таки на порядок более ресурсная, более мощная страна.
И поэтому, когда говорят о хорватском сценарии, то это всегда нужно помнить, что Сербия принципиально другую занимает позицию в системе международных отношений, принципиально другой вес, и наконец, у неё нет ядерного оружия и таких возможностей…
Согласен. Конечно же, в этом плане тут немножко другая ситуация, чем там. Там и этот уровень противостояния был намного сильнее, чем у нас. Это компенсируется. Я согласен что будет противодействие, и мы рассуждали о том, а не будет ли блокироваться резолюция соответствующая. Мы можем посчитать деньги, подготовить миротворцев, но будет заблокирована резолюция СБ ООН и, собственно говоря, весь этот план не будет применим. В этом есть опасность.
Но и в тот раз мы говорили, что мы эту опасность можем обойти таким путём, что в таком случае мы будем активизировать другой формат, раз Нормандский формат не подходит, раз Минский процесс летит вверх тормашками, потому что резолюция по направлению миротворцев с мандатом, мы говорим о том, чтобы обязательное выполнение всех Минских договоренностей - это условие того, чтобы была проходная эта резолюция. Значит, миротворцы, переходная администрация помогает решить все 12-13 пунктов Минских договоренностей.
То тогда остаётся Будапештский формат, и в рамках этого формата решать вопросы по деоккупации.
Втягивать Британию, Китай…
Да. Соединённые Штаты Америки, Францию, которые подписали этот документ.
Поэтому, может быть, всё-таки и блокировки этой не будет, и силы по поддержанию мира помогут реализовать минский документ, дать ему вторую жизнь, и таким образом реинтегрировать эту территорию, дать ей специальный статус, ноне широкую автономию, дать полную амнистию, но не тем кто совершил военные преступления.
И наконец, так сказать, понять то, что эта территория, там живут такие же украинцы как и здесь, с которыми (абсолютно как и в Хорватии) можно строить своё будущее.
Вы видите, со своими бывшими оккупированными территориями Хорватия стала членом и Евросоюза, и НАТО, т.е. двери не закрываются, они могут быть открытыми для страны, которая вернула свою территориальную целостность.
Смотрите, последний вопрос. Он связанный с таким дискурсом, что Украина может повторить судьбу Югославии, потому что у нас тоже в последние годы обострились вопросы, связанные с языковой темой, особенно неудачные действия Порошенко с венграми, со всеми остальными.
Вот на ваш взгляд, в принципе вы же там были, вы были и чувствовали это на месте, тем более что, как оказалось, вы были ещё до конфликта. Всё-таки, не является ли это натяжкой? Вот чувствуете ли вы такие предпосылки, которые привели к такой катастрофе, как в Югославии, сегодня в современной Украине?
Да, то есть, дискурс на то, что не СССР - Югославия, а Украина - Югославия.
Да.
В этом смысле думаю что всё-таки нет. Я согласен с вами, не надо было оттягивать. Этот вопрос языковой почему такой острый? Да потому что подтянули под выборы, потому что каждый хотел сыграть на этом вопросе и получить голоса избирателей.
А голоса избирателей наверное получил, но и получилось, так сказать, не очень устойчивая ситуация в обществе. Разобщённое общество.
Гораздо больше голосов получил Зеленский по этой причине.
Абсолютно. Ну как и собственно говоря по Томосу ситуация, т.е. плюс 10%, но минус 30%, до того минус 20%, на ровном месте. А нужно ли было это делать в предвыборный момент? Наверное вопрос важен и т.д., но всё это под выборы иногда имеет другую окраску.
Я, честно говоря, всё-таки более оптимистичен, должен вам сказать. И возможности у нас есть все вырулить ситуацию. Но вместе с тем можем и упустить эти возможности, если не будем грамотно выстраивать свою политику.
Поэтому у нового президента, у его команды есть возможность, манёвры есть, так сказать, доверие украинских граждан есть. Всё это большой плюс, который можно использовать для нашего всеобщего блага.
На этом мы заканчиваем, потому что время подходит к концу. Спасибо Александру Левченко за содержательную беседу.
Спасибо.
https://hvylya.net/interview/politics2/raspad-jugoslavii-i-ego-uroki-dlja-ukrainy.html?fbclid=IwAR1jBxQxp90PYYb0K-R27atXgZiytjzQdI8ZjZxfVyPMmIOhtmeGe1TLJ38