Распад Югославии и его уроки для Украины. Часть 1.
Почему развалилась Югославия и чему эта трагедия может научить Украину. Может ли Украина использовать опыт Хорватии для урегулирования конфликта на Донбассе?
26.07.2019
Почему развалилась Югославия и чему эта трагедия может научить Украину. Может ли Украина использовать опыт Хорватии для урегулирования конфликта на Донбассе?Об этом новая беседа Юрия Романенко с украинским дипломатом, бывшим послом Украины в Хорватии и Боснии и Герцеговине Александром Левченко.
Вторая часть беседы
Добрый день дорогие телерадиослушатели, подписчики, сёрферы, бездельники. Мы у меня в кабинете в Украинском Институте Будущего с дипломатом Александром Левченко, чей эфир со мной, или мой эфир с ним вызвал много пересудов, потому что к нам пришло много троллей российских. И там развернулась бурная полемика. Мы общались по поводу Минского процесса и по поводу всей ситуации связанной с Донбассом. И мы пришли к выводу, что нужно эту линию продолжить. Потому что если российские тролли идут, то почему бы не использовать их энергию. И решили мы поговорить вот о чём: о ситуации в Югославии, о ситуации в Боснии и Герцеговине, где Александр долгие годы был нашим дипломатическим представителем, послом, консулом. Давайте вы начнёте с того, как вы там оказались, что вы там делали, чтобы мы могли канву развить.
Добрый день и вам и вашим зрителям. Конечно, нам интересна бывшая Югославия в контексте тех, к сожалению, конфликтных ситуаций, которые сопровождали распад Югославии. Ну, собственно говоря, и распад СССР происходил в начале довольно спокойно, А вот то, что случилось в Украине, 2014 год, я считаю это вдогонку дошло тех процессов и войн, которые произошли в конце 1991 года.
Поэтому много вещей поучительных, что происходило на территории бывшей Югославии, и в том, как эти бывшие республики… напомним, что Социалистическая Федеративная Республика Югославия это шесть республик - Сербия, Хорватия, Босния и Герцеговина, Словения, Македония, Черногория.
И вот первый распад произошёл в 1992 году, когда вышли Словения и Хорватия первыми, а Босния и Герцеговина и Македония тоже, так сказать, стали раздумывать куда ж им действовать, куда двигаться, и тоже, так сказать, больше пошли по пути независимости. А вот Сербия и Черногория объединилось в одно государство Союзная Республика Югославия, которое себя провозгласило правопреемником СФРЮ.
Вот интересный факт - когда они обратились в Нью-Йорке с тем, чтобы их зарегистрировали, (значит, было СФРЮ, а стало СРЮ) как правопреемника, руководство Объединённых наций сказало хорошо, если не против другие страны, мы вас признаем правопреемниками. Так вот, в связи с тем что началась война в Хорватии и уже вот-вот фактически начинались боевые действия в Боснии и Герцеговине, то Словения и Хорватия этот процесс заблокировали, сказали нет, мы не считаем что это правильно, мы вступали в ООН как отдельное государство, пусть эту процедуру пройдёт СРЮ. И они долгое время там боролись и т.д., процедурно, под тем чтобы их по-новому зарегистрировали как новую страну.
К чему я это говорил. После распада СССР кто был членами и фундаторами ООН? Антифашистская коалиция, Советский союз, Украина и Беларусь. Как бы немножко удивительно слышать как это, Советский союз, а тут Украина и Беларусь, которые составные части Советского союза. Ну напомню, что Антифашистская коалиция оценила тот вклад, который внесли Украина и Беларусь в борьбу с фашизмом.
Ну например, хотя Путин себе позволял такие вещи говорить, что наверное в войне с нацистской Германией Россия и сама могла выиграть. Я как историк этого абсолютно не могу принять.
И ещё раз напомню цифры, по убитым: СССР - 20 миллионов убитых, из них 10 миллионов Украина. Демографические потери: Советский союз - 26 миллионов, из них 13 миллионов Украина. Экономические потери: Украина - 47% всех экономических потерь СССР. Такие огромные были экономические потери, что вот этот третий Голодомор который нас догнал 1946-1947 годах, он был уже частично искусственно, а частично - ничего нету, всё сожжено, всё спалено, всё уничтожено.
И вот из-за того что фактически украинцы, нация европейская, которая больше всего жертвовала себя в борьбе с фашизмом, это сыграло свою роль в том числе. Хотя Сталин конечно же мог своим решением всё это заблокировать. Но у Сталина была ещё такая идея - а может быть и США кому-то дадут, так сказать, своим двум штатам возможность быть постоянными членами Совета Безопасности - пожалуйста, он был не против. Условно Техас и Калифорния, как самые большие штаты, хотя они отдельно не имели отношения к антифашистской борьбе.
Но американцы посчитали что это будет неправильно, они отказались от этого. А Украина и Беларусь, Москва хотела представить что это демократическая страна была, сформировано Министерство иностранных дел, постоянное представительство Украины. И собственно говоря, вот с того времени мы - фундаторы ООН.
Так вот, 1991 год, разваливается СССР. Украина - основатель Организации объединённых наций. Мы автоматически остаёмся членом ООН. Все бывшие республики, кроме Белоруссии, тоже должны проходить процедуру заявки и принятия в ООН. Что делает Россия - Россия себя провозглашает правопреемником СССР и просит занять место, в т.ч. в Совете Безопасности, которое занимал Советский союз.
Я хорошо помню эти времена, когда украинский МИД обхаживали российские дипломаты и просили, чтобы украинское Постпредство, наши дипломаты не блокировали вопрос принятия России на место СССР. Что мы же народы-братья, что мы всё понимаем, что мы будем поддерживать друг друга, а как же иначе.
И вы знаете, украинские дипломаты просили только одну вещь в то время - не вопрос, мы вас поддержим, даже не просто принятия автоматически в ООН, но даже в Совете Безопасности. У нас один маленький, но важный вопрос - территориальная целостность. Да конечно же, браться наши, как мы можем, вы же для нас, вы всё.
И вот Украина выполнила свою часть договорённостей. Мы могли блокировать этот процесс, но не блокировали, потому что отнеслись по-человечески в отличии от того, что произошло в Югославии. Ну а отплатили нам сторицей и «по-братски» в 2014-м году, вот таким образом по членству в ООН.
Ну и какие же интересные вещи связывают Украину и Балканский полуостров, бывшую Югославию. Исторически и политически Балканский полуостров такая зона нестабильности, и такое подбрюшье Европы, регион где постоянно возникали конфликты. Он делится на несколько регионов, вот бывшая Югославия, это сейчас так сказать, она больше относится к западным Балканам. И такой термин уже устоялся политологический и в международной практике, вот мы слышали западные Балканы.
Напомню зрителям, что такое западные Балканы. Это вся бывшая Югославия минус Словения, и плюс Албания - это регион западных Балкан. Словенцы себя не считают балканской страной. Даже когда президент США туда приезжал в начале 1990-х годов, и позволил себе в Любляне сказать «ну вы как балканский народ», его сразу перебили (как Зеленский перебил президента Франции, помните, когда в Париже сказали о том, что вот вы там, вы должны договориться) а они говорят нет-нет-нет, подождите, мы не балканский народ, при всём уважении и внимании к США, мы небольшой народ, но центральноевропейский.
К сожалению, развал Югославии прошёл по такому военно-кровавому сценарию. Первая война произошла в Словении, когда она отделялась, она была недлительная, 10-дневная называется война. В результате этой войны погибло несколько десятков человек. Официальный Белград сказал - ну хорошо, раз Словения собралась, пускай так и будет. Был отдан приказ, что Югославская народная армия выходит с территории Словении.
А вот в Хорватии и Боснии и Герцеговине всё, так сказать, процесс отсоединения и провозглашения самостоятельности прошёл совершенно в другом русле.
Извините, уточню. Вы появились на Балканах когда?
В 1993 году. Но в 1984-1985-х я учился в Белградском университете на философском факультете, поэтому ситуация мне была уже ясна и тогда. Вернувшись в Киев, например, я сразу пошёл в Институт Истории, предложил что нужно заниматься бывшей Югославией, потому что там ждут серьёзные вещи. Но в аспирантуре, например, не было места, по политическим вопросам так оно всё и осталось.
А что, это очень важно. А что, уже тогда, в 1984 году вы видели, что указывало на то, что конфликт приближается или есть какие-то предпосылки?
Но уже вот я студент, живу в общежитии. Вот даже как в общежитии между собой студенты общаются. Ведь в Югославии конфликт прошёл по этнической и межрелигиозной границе. И это проживание в общежитии, я уже сразу на своей коже ощутил вот эту разницу отношения кто откуда. Кто откуда, и раз ты оттуда - такое же отношение к тебе, к твоему окружению. Что скажем в Киеве, когда ты был в общежитии это далеко не прослеживалось, далеко не было таких разговоров, далеко не было того, что кто-то кому-то в историческом плане помнил, что его деда дед того человека который был что-то плохое сделал.
Дело в том, что во Второй мировой войне Хорватия была фактически провозглашена Независимым государством Хорватия, и оно стало сателлитом Германии. И вот там началась такая вот небольшая разборка с национальными меньшинами. Самым большим меньшинством было сербское. И вот в рамках этого государства были и босняки и мусульмане, вот происходили вещи.
Ну раз государство, всё-таки, хоть и национальное по названию и по политической элите, но многонациональное по сути, к сожалению, методы, которые использовались по отношению к другим нациям были не лучшие. Начинали как большие патриоты, потом перешли как националисты, а потом как оголтелые фашисты.
Начались этнические чистки…
Да. Чистки, убийства, преследования по национальному и религиозному признаку. Ну и собственно говоря, хотя в Хорватии и началось партизанское движение, тоже хорваты, которые не воспринимали это всё.
Так сказать, Хорватия - родина партизанского движения, и до сих пор 22 июня в Хорватии день антифашистской борьбы, в единственной, наверное, республике пост-югославской, где отмечается как государственный праздник.
Интересно.
Так что эти старые обиды с той войны подогревались и переносились на конец 1980-х - начало 1990-х.
Тут наверное можно вспомнить, что Тито всю федерацию скреплял, пока управлял до 1980-го года, когда он умер. И он был таким балансиром, который по сути позволял уходить от этих конфликтов.
Тито уникальный человек. Он противостоял Гитлеру, создал национально-освободительную армию, которая боролась от 1941 до 1945 года, и довольно успешно боролась. Потом Тито успешно боролся со Сталиным. А со Сталиным бороться - это надо иметь и особые умения, смелость и т.д. Сталин, конечно, много раз хотел его уничтожить, но не удалось. Были многие мятежи, но Тито устоял.
Мало того, он дал второе дыхание стране послевоенной, потому что его политика, что надо быть равноудалённым от Москвы, но и от западного мира приносила ему успех. Он стал инициатором Движения неприсоединения, там вместе с Индией, Индонезией. И собственно говоря, это принесло очень много политических очков, да и экономических. Поэтому в конце 1980-х СФРЮ считала себя страной высокоразвитой, даже по отношению к Польше, Чехословакии, даже к восточной Германии. Что нельзя сказать на сегодняшний день, потому что многие экономические свободы, политические свободы, которые были заложены, вот Тито был визионером, о том что нужно.
Он понимал что левое движение, коммунисты у власти, но вместе с тем хотел дать народу нормально пожить, т.е. разрешал работать зарубежом, перемещаться по всему миру, чего не было в СССР, зарабатывать деньги, но в рамках какой-то идеологии, которая была господствующей. И это всё оценили жители СФРЮ.
Но его когда не стало (когда он успел и умел балансировать между различными республиками) вот когда на политической арене появляется Слободан Милошевич, он как бы потянул одеяло на себя. Он сказал - вы знаете, в этой федерации сербы занимают какое-то несоответствующее место. По населению всего СФРЮ Сербия где-то треть населения, значит нам полагается быть более мощной и главной.
Но все напоминали - ну так у вас компенсация, столица находится в Белграде, это тоже важно и т.д. Но вот он потянул, два были автономные края Косово и Воеводина, он убрал эту фактически автономию, и началась борьба албанцев за свои права. Всё это потихоньку шло, и пришёл Милошевич к этой ужасной идее о том, что все сербы должны жить в одном государстве. Тогда начался процесс развала Югославии.
Но в каком-то месте они компактно жили, в каком-то в абсолютном большинстве, а в некоторых местах они жили вразброс, составляли меньшинство. И собственно говоря, огромные территории с другими народами должны были попасть в это государство, и что конечно не совпадало с интересами этих народов, как хорватов и босняков с тем, что они имеют право иметь право на самоопределение. Поэтому там начался военный конфликт.
Я напомню, почему нам интересна и ещё Хорватия и Босния и Герцеговина, да потому что как народы (и сербы), как народы они по происхождению с территории Украины. Вы знаете, в нашей истории (мы с вами учили историю чуть пораньше, и историки по образованию) не очень обращали внимание, особенно в советское время, о том что славяне пришли на Балканы, а не сказано откуда.
Славяне пришли на Балканы с территории современной Украины, вот главный посыл, т.е. Украина - прародина всех балканских славян. А это немаленький фактор. Он, к сожалению, ещё не используется в нашей внешней политике, в межгосударственных отношениях с этими странами до конца. Но это очень важно. Но что интересно, в связи с тем что славяне пришли с территории Украины, естественно, по своему менталитету они во многом похожи на нас.
И язык очень похожий.
И язык.
Я был в Хорватии, легко общался.
Естественно. Потому что славяне которые пришли, это анты и склавины, это так сказать потомки венедов. Напомню вам, что первые славяне венеды имели название, прародина всех славян - это северная Украина и восточная Польша. Так вот, украинцы и поляки - это славяне, которые живут на славянской территории с момента формирования славян как этноса. И вот как раз на Балканы пришли славяне с территории Украины.
А вот на территорию России (как это не удивительно, у нас это почему-то мало знают) славяне пришли в основном с территории Польши. Напомню, например, регион Москвы - это вятичи, пришли с восточной Польши, в регион Новгорода словены, это с поморской Польши, т.е. северной Польши, кривичи - это Псков, Смоленск, это тоже северная Польша. Так что в основном славянский этнос там появился с польской территории, а у нас, так сказать, пол Украины - это все мы автохтоны.
Единственная вторая часть Украины, это она степная, там проживали в начале кочевые племена ираноязычные, скифы и сарматы, потом заменили тюркоязычные. И собственно говоря, славянизация юга и юго-востока произошла намного позже. Поэтому и менталитет юга и юго-востока отличается от менталитета севера, центра и запада, потому что севере, центр и запад Украины - это постоянно славяне на славянской территории. Юг и юго-восток, славяне туда с территории Украины туда приходят чуть попозже, и смешиваются, естественно, с местными племенами которые там были.
Так вот, когда славяне пришли на Балканы, там местные были илиры, а на севере, это туда уже, к Словении, северо-запад это были кельты, и сюда восточнее, где Македония и Болгария, это фракийские племена. И вот одни и те же славянские племена, когда они накладываются на местный национальный ландшафт, то и язык немножко отличается. У сербов, хорватов, черногорцев и боснийцев практически одинаковый язык, потому что они смешиваются с илирами.
Так же Македония и Болгария, там жили фракийцы, т.е. у них другой язык, смешение привело к чуть-чуть другому славянскому языку. И в Словении, там уже были кельты, смешение славянского языка с кельтским языком, конечно же, тоже дал чуть-чуть другой язык, менталитет, ну и антропологию.
А потом австрийцы ещё вдобавок…
Да, это я говорю о VI - начале VII века. Так что хорваты нам близки ещё и потому, это единственный, наверное, народ, который пришёл туда уже с названием, с которым жил на территории Украины, это Днестр верхний, течение Днестра это Черновицкая, Тернопольская, Франковская области. И это удивительно - племя, которое пришло на чужую территорию, создало государство под своим названием.
Сербы, например, Константин Порфирородный считал, император византийский, что это потомки бойков, бойки были соседями белых хорватов, жили чуть западнее, это юг Львовской области. Ну и сами бойки - это потомки тоже вот кельтов. Либо говорят о северянах, потому что сербы северяне, это Черниговщина, возможно они и оттуда пришли.
Так что нам эти народы близки, и нам понятно что даже близкие народы, к сожалению, в историческом плане часто между собой входили в борьбу за своё существование, кто будет, вопрос, доминирующим. И вот, к сожалению, в начале 1990-х годов, это боевые действия в Хорватии в 1991 году, а 1992 год - это начало боевых действий в Боснии и Герцеговине.
И вот мы когда говорим о том, что началось в Украине с интервалом в 23 года (разница этих войн, которые произошли), то получается, что если бы у нас был хорватский сценарий ведения войны у нас здесь, то у нас где-то в пересчёте на душу населения должно было погибнуть 220-230 тысяч. У нас, слава Богу, только 13 тысяч погибших. Боснийский сценарий вообще катастрофический, 1.200.000-1.300.000 тысяч потерь.
Это если бы у нас был такой масштаб? Потому что там погибло около 300 тысяч человек.
Да. Да. В Боснии. Даже я беру по минимуму 100.000. Есть от 100.000 до 300.000. Я беру по минимуму, это гарантированная цифра, проверенная, 100.000 даже при таком сценарии.
И почему сейчас мы говорим об этих конфликтах и об Украине, какое это имеет отношение. Отношение имеет к тому, что вот сейчас решение ситуации на Донбассе предлагается боснийский сценарий одной партией, которая говорит «широкая автономия» (т.е. это боснийский сценарий), когда после такого огромнейшего конфликта все решили - ну вам надо хоть как-то прекратить эту войну и установить мирные отношения.
И вот Босния и Герцеговина современная - это фактически две части, Республика Сербская получила вот эту широкую автономию, и она фактически может блокировать, что остальная часть федерации Босния и Герцеговины не может ничего сделать без них. И это понятно.
Поэтому для нас такой сценарий не есть оптимальным, потому что создание у нас на территории бывших оккупированных территорий широкой автономии фактически приведёт к чему - к созданию нефункционального государства, широкая автономия будет иметь возможность блокировать главное политические внутренние и внешнеполитические решения.
И что самое опасное, что при, так сказать, «узкой» автономии в Крыму мы потеряли его за 2-3 недели, то широкую автономию при каких-то других обстоятельствах, которые могут там развернуться, и в географическом положении где они находятся - это вопрос 2-3 дней. Поэтому возникает очень много вопросов.
Поэтому наверное для Украины более правильный хорватский сценарий, т.е. сценарий привлечения миротворцев, сценарий привлечения международной переходной администрации, который позволит решить вопрос проведения выборов на временно оккупированных территориях, разоружения там боевиков и вывода незаконных вооруженных формирований которые там есть.
Давайте уточним. Нужно просто объяснить, почему в Боснии и Герцеговине и в Хорватии по-разному пошёл сценарий. Потому что Босния и Герцеговина была более разнородная, там были сербы, босняки-мусульмане, там были хорваты.
Поэтому и напряжённость была намного больше, поскольку не было большей однородности как в Хорватии, где сербы были явным меньшинством. И поэтому не было таких возможностей, как это было в Боснии и Герцеговине, такие коалиции там создавались, босняки с хорватами, иногда там хорваты с …
Да, менялись коалиции, да. Война всех против всех - страшный сценарий, поэтому он такой кровавый.
Вы там были во время войны…
Заезжал. К сожалению, вынужден был некоторые вопросы решать. Проезжал, видел.
А как раз сценарий хорватский, как там начинались боевые действия и всё это, ход, где-то больше похож на украинский.
Слава Богу, что у нас Донбасс - вопрос не межрелигиозных столкновений и не межнационального, он, так сказать, идеологического характера, и слава Богу. Потому что человек своё мировоззрение может несколько раз менять на протяжении жизни, это нормально почему-то, это нормально. А поменять национальность и религию это очень редко, чтобы он взял и заявил - я меняю свою национальность и религию.
Поэтому конфликт на Донбассе у нас менее кровопролитный, и по параметрам не есть межэтническим и межрелигиозным, что тоже хорошо, что даёт оптимизм тому, что его легче разрешить, вырулить и выйти на какой-то общий знаменатель.
Сейчас давайте зафиксируем. Я поставлю на вторую часть, потому что нам каждые полчаса нужно переключаться, и вернёмся к Хорватии, ОК?
Часть 2
https://hvylya.net/interview/politics2/raspad-jugoslavii-i-ego-uroki-dlja-ukrainy.html?fbclid=IwAR1jBxQxp90PYYb0K-R27atXgZiytjzQdI8ZjZxfVyPMmIOhtmeGe1TLJ38
26.07.2019
Почему развалилась Югославия и чему эта трагедия может научить Украину. Может ли Украина использовать опыт Хорватии для урегулирования конфликта на Донбассе?Об этом новая беседа Юрия Романенко с украинским дипломатом, бывшим послом Украины в Хорватии и Боснии и Герцеговине Александром Левченко.
Click to viewВторая часть беседы
Добрый день дорогие телерадиослушатели, подписчики, сёрферы, бездельники. Мы у меня в кабинете в Украинском Институте Будущего с дипломатом Александром Левченко, чей эфир со мной, или мой эфир с ним вызвал много пересудов, потому что к нам пришло много троллей российских. И там развернулась бурная полемика. Мы общались по поводу Минского процесса и по поводу всей ситуации связанной с Донбассом. И мы пришли к выводу, что нужно эту линию продолжить. Потому что если российские тролли идут, то почему бы не использовать их энергию. И решили мы поговорить вот о чём: о ситуации в Югославии, о ситуации в Боснии и Герцеговине, где Александр долгие годы был нашим дипломатическим представителем, послом, консулом. Давайте вы начнёте с того, как вы там оказались, что вы там делали, чтобы мы могли канву развить.
Добрый день и вам и вашим зрителям. Конечно, нам интересна бывшая Югославия в контексте тех, к сожалению, конфликтных ситуаций, которые сопровождали распад Югославии. Ну, собственно говоря, и распад СССР происходил в начале довольно спокойно, А вот то, что случилось в Украине, 2014 год, я считаю это вдогонку дошло тех процессов и войн, которые произошли в конце 1991 года.
Поэтому много вещей поучительных, что происходило на территории бывшей Югославии, и в том, как эти бывшие республики… напомним, что Социалистическая Федеративная Республика Югославия это шесть республик - Сербия, Хорватия, Босния и Герцеговина, Словения, Македония, Черногория.
И вот первый распад произошёл в 1992 году, когда вышли Словения и Хорватия первыми, а Босния и Герцеговина и Македония тоже, так сказать, стали раздумывать куда ж им действовать, куда двигаться, и тоже, так сказать, больше пошли по пути независимости. А вот Сербия и Черногория объединилось в одно государство Союзная Республика Югославия, которое себя провозгласило правопреемником СФРЮ.
Вот интересный факт - когда они обратились в Нью-Йорке с тем, чтобы их зарегистрировали, (значит, было СФРЮ, а стало СРЮ) как правопреемника, руководство Объединённых наций сказало хорошо, если не против другие страны, мы вас признаем правопреемниками. Так вот, в связи с тем что началась война в Хорватии и уже вот-вот фактически начинались боевые действия в Боснии и Герцеговине, то Словения и Хорватия этот процесс заблокировали, сказали нет, мы не считаем что это правильно, мы вступали в ООН как отдельное государство, пусть эту процедуру пройдёт СРЮ. И они долгое время там боролись и т.д., процедурно, под тем чтобы их по-новому зарегистрировали как новую страну.
К чему я это говорил. После распада СССР кто был членами и фундаторами ООН? Антифашистская коалиция, Советский союз, Украина и Беларусь. Как бы немножко удивительно слышать как это, Советский союз, а тут Украина и Беларусь, которые составные части Советского союза. Ну напомню, что Антифашистская коалиция оценила тот вклад, который внесли Украина и Беларусь в борьбу с фашизмом.
Ну например, хотя Путин себе позволял такие вещи говорить, что наверное в войне с нацистской Германией Россия и сама могла выиграть. Я как историк этого абсолютно не могу принять.
И ещё раз напомню цифры, по убитым: СССР - 20 миллионов убитых, из них 10 миллионов Украина. Демографические потери: Советский союз - 26 миллионов, из них 13 миллионов Украина. Экономические потери: Украина - 47% всех экономических потерь СССР. Такие огромные были экономические потери, что вот этот третий Голодомор который нас догнал 1946-1947 годах, он был уже частично искусственно, а частично - ничего нету, всё сожжено, всё спалено, всё уничтожено.
И вот из-за того что фактически украинцы, нация европейская, которая больше всего жертвовала себя в борьбе с фашизмом, это сыграло свою роль в том числе. Хотя Сталин конечно же мог своим решением всё это заблокировать. Но у Сталина была ещё такая идея - а может быть и США кому-то дадут, так сказать, своим двум штатам возможность быть постоянными членами Совета Безопасности - пожалуйста, он был не против. Условно Техас и Калифорния, как самые большие штаты, хотя они отдельно не имели отношения к антифашистской борьбе.
Но американцы посчитали что это будет неправильно, они отказались от этого. А Украина и Беларусь, Москва хотела представить что это демократическая страна была, сформировано Министерство иностранных дел, постоянное представительство Украины. И собственно говоря, вот с того времени мы - фундаторы ООН.
Так вот, 1991 год, разваливается СССР. Украина - основатель Организации объединённых наций. Мы автоматически остаёмся членом ООН. Все бывшие республики, кроме Белоруссии, тоже должны проходить процедуру заявки и принятия в ООН. Что делает Россия - Россия себя провозглашает правопреемником СССР и просит занять место, в т.ч. в Совете Безопасности, которое занимал Советский союз.
Я хорошо помню эти времена, когда украинский МИД обхаживали российские дипломаты и просили, чтобы украинское Постпредство, наши дипломаты не блокировали вопрос принятия России на место СССР. Что мы же народы-братья, что мы всё понимаем, что мы будем поддерживать друг друга, а как же иначе.
И вы знаете, украинские дипломаты просили только одну вещь в то время - не вопрос, мы вас поддержим, даже не просто принятия автоматически в ООН, но даже в Совете Безопасности. У нас один маленький, но важный вопрос - территориальная целостность. Да конечно же, браться наши, как мы можем, вы же для нас, вы всё.
И вот Украина выполнила свою часть договорённостей. Мы могли блокировать этот процесс, но не блокировали, потому что отнеслись по-человечески в отличии от того, что произошло в Югославии. Ну а отплатили нам сторицей и «по-братски» в 2014-м году, вот таким образом по членству в ООН.
Ну и какие же интересные вещи связывают Украину и Балканский полуостров, бывшую Югославию. Исторически и политически Балканский полуостров такая зона нестабильности, и такое подбрюшье Европы, регион где постоянно возникали конфликты. Он делится на несколько регионов, вот бывшая Югославия, это сейчас так сказать, она больше относится к западным Балканам. И такой термин уже устоялся политологический и в международной практике, вот мы слышали западные Балканы.
Напомню зрителям, что такое западные Балканы. Это вся бывшая Югославия минус Словения, и плюс Албания - это регион западных Балкан. Словенцы себя не считают балканской страной. Даже когда президент США туда приезжал в начале 1990-х годов, и позволил себе в Любляне сказать «ну вы как балканский народ», его сразу перебили (как Зеленский перебил президента Франции, помните, когда в Париже сказали о том, что вот вы там, вы должны договориться) а они говорят нет-нет-нет, подождите, мы не балканский народ, при всём уважении и внимании к США, мы небольшой народ, но центральноевропейский.
К сожалению, развал Югославии прошёл по такому военно-кровавому сценарию. Первая война произошла в Словении, когда она отделялась, она была недлительная, 10-дневная называется война. В результате этой войны погибло несколько десятков человек. Официальный Белград сказал - ну хорошо, раз Словения собралась, пускай так и будет. Был отдан приказ, что Югославская народная армия выходит с территории Словении.
А вот в Хорватии и Боснии и Герцеговине всё, так сказать, процесс отсоединения и провозглашения самостоятельности прошёл совершенно в другом русле.
Извините, уточню. Вы появились на Балканах когда?
В 1993 году. Но в 1984-1985-х я учился в Белградском университете на философском факультете, поэтому ситуация мне была уже ясна и тогда. Вернувшись в Киев, например, я сразу пошёл в Институт Истории, предложил что нужно заниматься бывшей Югославией, потому что там ждут серьёзные вещи. Но в аспирантуре, например, не было места, по политическим вопросам так оно всё и осталось.
А что, это очень важно. А что, уже тогда, в 1984 году вы видели, что указывало на то, что конфликт приближается или есть какие-то предпосылки?
Но уже вот я студент, живу в общежитии. Вот даже как в общежитии между собой студенты общаются. Ведь в Югославии конфликт прошёл по этнической и межрелигиозной границе. И это проживание в общежитии, я уже сразу на своей коже ощутил вот эту разницу отношения кто откуда. Кто откуда, и раз ты оттуда - такое же отношение к тебе, к твоему окружению. Что скажем в Киеве, когда ты был в общежитии это далеко не прослеживалось, далеко не было таких разговоров, далеко не было того, что кто-то кому-то в историческом плане помнил, что его деда дед того человека который был что-то плохое сделал.
Дело в том, что во Второй мировой войне Хорватия была фактически провозглашена Независимым государством Хорватия, и оно стало сателлитом Германии. И вот там началась такая вот небольшая разборка с национальными меньшинами. Самым большим меньшинством было сербское. И вот в рамках этого государства были и босняки и мусульмане, вот происходили вещи.
Ну раз государство, всё-таки, хоть и национальное по названию и по политической элите, но многонациональное по сути, к сожалению, методы, которые использовались по отношению к другим нациям были не лучшие. Начинали как большие патриоты, потом перешли как националисты, а потом как оголтелые фашисты.
Начались этнические чистки…
Да. Чистки, убийства, преследования по национальному и религиозному признаку. Ну и собственно говоря, хотя в Хорватии и началось партизанское движение, тоже хорваты, которые не воспринимали это всё.
Так сказать, Хорватия - родина партизанского движения, и до сих пор 22 июня в Хорватии день антифашистской борьбы, в единственной, наверное, республике пост-югославской, где отмечается как государственный праздник.
Интересно.
Так что эти старые обиды с той войны подогревались и переносились на конец 1980-х - начало 1990-х.
Тут наверное можно вспомнить, что Тито всю федерацию скреплял, пока управлял до 1980-го года, когда он умер. И он был таким балансиром, который по сути позволял уходить от этих конфликтов.
Тито уникальный человек. Он противостоял Гитлеру, создал национально-освободительную армию, которая боролась от 1941 до 1945 года, и довольно успешно боролась. Потом Тито успешно боролся со Сталиным. А со Сталиным бороться - это надо иметь и особые умения, смелость и т.д. Сталин, конечно, много раз хотел его уничтожить, но не удалось. Были многие мятежи, но Тито устоял.
Мало того, он дал второе дыхание стране послевоенной, потому что его политика, что надо быть равноудалённым от Москвы, но и от западного мира приносила ему успех. Он стал инициатором Движения неприсоединения, там вместе с Индией, Индонезией. И собственно говоря, это принесло очень много политических очков, да и экономических. Поэтому в конце 1980-х СФРЮ считала себя страной высокоразвитой, даже по отношению к Польше, Чехословакии, даже к восточной Германии. Что нельзя сказать на сегодняшний день, потому что многие экономические свободы, политические свободы, которые были заложены, вот Тито был визионером, о том что нужно.
Он понимал что левое движение, коммунисты у власти, но вместе с тем хотел дать народу нормально пожить, т.е. разрешал работать зарубежом, перемещаться по всему миру, чего не было в СССР, зарабатывать деньги, но в рамках какой-то идеологии, которая была господствующей. И это всё оценили жители СФРЮ.
Но его когда не стало (когда он успел и умел балансировать между различными республиками) вот когда на политической арене появляется Слободан Милошевич, он как бы потянул одеяло на себя. Он сказал - вы знаете, в этой федерации сербы занимают какое-то несоответствующее место. По населению всего СФРЮ Сербия где-то треть населения, значит нам полагается быть более мощной и главной.
Но все напоминали - ну так у вас компенсация, столица находится в Белграде, это тоже важно и т.д. Но вот он потянул, два были автономные края Косово и Воеводина, он убрал эту фактически автономию, и началась борьба албанцев за свои права. Всё это потихоньку шло, и пришёл Милошевич к этой ужасной идее о том, что все сербы должны жить в одном государстве. Тогда начался процесс развала Югославии.
Но в каком-то месте они компактно жили, в каком-то в абсолютном большинстве, а в некоторых местах они жили вразброс, составляли меньшинство. И собственно говоря, огромные территории с другими народами должны были попасть в это государство, и что конечно не совпадало с интересами этих народов, как хорватов и босняков с тем, что они имеют право иметь право на самоопределение. Поэтому там начался военный конфликт.
Я напомню, почему нам интересна и ещё Хорватия и Босния и Герцеговина, да потому что как народы (и сербы), как народы они по происхождению с территории Украины. Вы знаете, в нашей истории (мы с вами учили историю чуть пораньше, и историки по образованию) не очень обращали внимание, особенно в советское время, о том что славяне пришли на Балканы, а не сказано откуда.
Славяне пришли на Балканы с территории современной Украины, вот главный посыл, т.е. Украина - прародина всех балканских славян. А это немаленький фактор. Он, к сожалению, ещё не используется в нашей внешней политике, в межгосударственных отношениях с этими странами до конца. Но это очень важно. Но что интересно, в связи с тем что славяне пришли с территории Украины, естественно, по своему менталитету они во многом похожи на нас.
И язык очень похожий.
И язык.
Я был в Хорватии, легко общался.
Естественно. Потому что славяне которые пришли, это анты и склавины, это так сказать потомки венедов. Напомню вам, что первые славяне венеды имели название, прародина всех славян - это северная Украина и восточная Польша. Так вот, украинцы и поляки - это славяне, которые живут на славянской территории с момента формирования славян как этноса. И вот как раз на Балканы пришли славяне с территории Украины.
А вот на территорию России (как это не удивительно, у нас это почему-то мало знают) славяне пришли в основном с территории Польши. Напомню, например, регион Москвы - это вятичи, пришли с восточной Польши, в регион Новгорода словены, это с поморской Польши, т.е. северной Польши, кривичи - это Псков, Смоленск, это тоже северная Польша. Так что в основном славянский этнос там появился с польской территории, а у нас, так сказать, пол Украины - это все мы автохтоны.
Единственная вторая часть Украины, это она степная, там проживали в начале кочевые племена ираноязычные, скифы и сарматы, потом заменили тюркоязычные. И собственно говоря, славянизация юга и юго-востока произошла намного позже. Поэтому и менталитет юга и юго-востока отличается от менталитета севера, центра и запада, потому что севере, центр и запад Украины - это постоянно славяне на славянской территории. Юг и юго-восток, славяне туда с территории Украины туда приходят чуть попозже, и смешиваются, естественно, с местными племенами которые там были.
Так вот, когда славяне пришли на Балканы, там местные были илиры, а на севере, это туда уже, к Словении, северо-запад это были кельты, и сюда восточнее, где Македония и Болгария, это фракийские племена. И вот одни и те же славянские племена, когда они накладываются на местный национальный ландшафт, то и язык немножко отличается. У сербов, хорватов, черногорцев и боснийцев практически одинаковый язык, потому что они смешиваются с илирами.
Так же Македония и Болгария, там жили фракийцы, т.е. у них другой язык, смешение привело к чуть-чуть другому славянскому языку. И в Словении, там уже были кельты, смешение славянского языка с кельтским языком, конечно же, тоже дал чуть-чуть другой язык, менталитет, ну и антропологию.
А потом австрийцы ещё вдобавок…
Да, это я говорю о VI - начале VII века. Так что хорваты нам близки ещё и потому, это единственный, наверное, народ, который пришёл туда уже с названием, с которым жил на территории Украины, это Днестр верхний, течение Днестра это Черновицкая, Тернопольская, Франковская области. И это удивительно - племя, которое пришло на чужую территорию, создало государство под своим названием.
Сербы, например, Константин Порфирородный считал, император византийский, что это потомки бойков, бойки были соседями белых хорватов, жили чуть западнее, это юг Львовской области. Ну и сами бойки - это потомки тоже вот кельтов. Либо говорят о северянах, потому что сербы северяне, это Черниговщина, возможно они и оттуда пришли.
Так что нам эти народы близки, и нам понятно что даже близкие народы, к сожалению, в историческом плане часто между собой входили в борьбу за своё существование, кто будет, вопрос, доминирующим. И вот, к сожалению, в начале 1990-х годов, это боевые действия в Хорватии в 1991 году, а 1992 год - это начало боевых действий в Боснии и Герцеговине.
И вот мы когда говорим о том, что началось в Украине с интервалом в 23 года (разница этих войн, которые произошли), то получается, что если бы у нас был хорватский сценарий ведения войны у нас здесь, то у нас где-то в пересчёте на душу населения должно было погибнуть 220-230 тысяч. У нас, слава Богу, только 13 тысяч погибших. Боснийский сценарий вообще катастрофический, 1.200.000-1.300.000 тысяч потерь.
Это если бы у нас был такой масштаб? Потому что там погибло около 300 тысяч человек.
Да. Да. В Боснии. Даже я беру по минимуму 100.000. Есть от 100.000 до 300.000. Я беру по минимуму, это гарантированная цифра, проверенная, 100.000 даже при таком сценарии.
И почему сейчас мы говорим об этих конфликтах и об Украине, какое это имеет отношение. Отношение имеет к тому, что вот сейчас решение ситуации на Донбассе предлагается боснийский сценарий одной партией, которая говорит «широкая автономия» (т.е. это боснийский сценарий), когда после такого огромнейшего конфликта все решили - ну вам надо хоть как-то прекратить эту войну и установить мирные отношения.
И вот Босния и Герцеговина современная - это фактически две части, Республика Сербская получила вот эту широкую автономию, и она фактически может блокировать, что остальная часть федерации Босния и Герцеговины не может ничего сделать без них. И это понятно.
Поэтому для нас такой сценарий не есть оптимальным, потому что создание у нас на территории бывших оккупированных территорий широкой автономии фактически приведёт к чему - к созданию нефункционального государства, широкая автономия будет иметь возможность блокировать главное политические внутренние и внешнеполитические решения.
И что самое опасное, что при, так сказать, «узкой» автономии в Крыму мы потеряли его за 2-3 недели, то широкую автономию при каких-то других обстоятельствах, которые могут там развернуться, и в географическом положении где они находятся - это вопрос 2-3 дней. Поэтому возникает очень много вопросов.
Поэтому наверное для Украины более правильный хорватский сценарий, т.е. сценарий привлечения миротворцев, сценарий привлечения международной переходной администрации, который позволит решить вопрос проведения выборов на временно оккупированных территориях, разоружения там боевиков и вывода незаконных вооруженных формирований которые там есть.
Давайте уточним. Нужно просто объяснить, почему в Боснии и Герцеговине и в Хорватии по-разному пошёл сценарий. Потому что Босния и Герцеговина была более разнородная, там были сербы, босняки-мусульмане, там были хорваты.
Поэтому и напряжённость была намного больше, поскольку не было большей однородности как в Хорватии, где сербы были явным меньшинством. И поэтому не было таких возможностей, как это было в Боснии и Герцеговине, такие коалиции там создавались, босняки с хорватами, иногда там хорваты с …
Да, менялись коалиции, да. Война всех против всех - страшный сценарий, поэтому он такой кровавый.
Вы там были во время войны…
Заезжал. К сожалению, вынужден был некоторые вопросы решать. Проезжал, видел.
А как раз сценарий хорватский, как там начинались боевые действия и всё это, ход, где-то больше похож на украинский.
Слава Богу, что у нас Донбасс - вопрос не межрелигиозных столкновений и не межнационального, он, так сказать, идеологического характера, и слава Богу. Потому что человек своё мировоззрение может несколько раз менять на протяжении жизни, это нормально почему-то, это нормально. А поменять национальность и религию это очень редко, чтобы он взял и заявил - я меняю свою национальность и религию.
Поэтому конфликт на Донбассе у нас менее кровопролитный, и по параметрам не есть межэтническим и межрелигиозным, что тоже хорошо, что даёт оптимизм тому, что его легче разрешить, вырулить и выйти на какой-то общий знаменатель.
Сейчас давайте зафиксируем. Я поставлю на вторую часть, потому что нам каждые полчаса нужно переключаться, и вернёмся к Хорватии, ОК?
Часть 2
https://hvylya.net/interview/politics2/raspad-jugoslavii-i-ego-uroki-dlja-ukrainy.html?fbclid=IwAR1jBxQxp90PYYb0K-R27atXgZiytjzQdI8ZjZxfVyPMmIOhtmeGe1TLJ38