О трудовых отношениях

[victor_korb]

Тут некоторые затеяли дискуссию "о либерализации трудового кодекса". Я тоже высказал свое веское мнение - сурового практикующего философа :-)

Отношения предпринимателя с сотрудником должны регулироваться договором, соответствующим Гражданскому Кодексу.Точка

Comments

[victor_korb]

Вы сравните с нынешней ситуацией, когда с другой стороны - те же "тысяча юристов", а с этой стороны - абсолютно бесправная уборщица, на "защите" которой кормятся ... тысяча чиновников, профсоюзников и т.п. Единственное отличие - отсутствие договора.

Между прочим, очень похожая ситуация в ЖКХ очень быстро и убедительно продемонстрировала, что сам факт наличия двустороннего договора потребителя с поставщиком услуг резко меняет ситуацию. И ее преимуществами уже вполне успешно пользуются и "слабо понимающие по-юридически" пенсионерки, и многие другие люди, ранее бывшие абсолютно бесправными перед разного рода манипуляционными машинами.

[ex_malvinar]

Я пожалуй тоже за профсоюзы. Как единственный реальный способ обеспечить баланс сил между нанимателем и работником. Они конечно частенько страшно неэффективны, но лучше пока ничего не придумано.

[victor_korb]

Я не против "настоящих профсоюзов" - как формы реальной гражданской самоорганизации в защиту четко осознаваемых интересов. Но основой все-таки лучше делать индивидуальные договоры (контракты), пусть и на основе типовых, пусть и с пунктами про роль профсоюзов...

Только тогда можно избежать или хотя бы существенно уменьшить доминирование коллективистских абстракций над реальными интересами конкретных людей.

[simon_dedovsk]

На самом деле, общемировая юридическая доктрина не согласна с такой точки зрения.
"Неравенство отношений" не всегда есть штука вредная. Много законов построено на т.н. "позитивной дискриминации", т.е. предоставлении бОльших прав более слабому субъекту и ограничении прав более сильного.
Например, отношения:
Гражданин, юрлицо - государство
потребитель - предприниматель
работник - работодатель
малый предприниматель - монополист
меньшинство - большинство.

Возведённое в абсолют юридическое равенство на деле будет означать огромное фактическое неравенство

[victor_korb]

Когда я вижу тексты, начинающиеся с фразы "на самом деле", моя рука тянется... :-)

На самом деле, разумеется, в Ваших словах отражаются представления, связанные с реальным опытом развития социал-демократизма европейской модели.

Как только возникает "предоставление бОльших прав", возникает потребность в гаранте этих прав, этим гарантом практически всегда выступает государство или иные "коллективистские" фетиши, которые сами по себе являются манипуляционными механизмами.

Откуда, вообще, взялась идея об изначальной некой "бОльшей" слабости каких-то субъектов? Вся мощь Гражданского Кодекса основана именно на равенстве прав самостоятельных участников гражданских отношений. И, наоборот, любые отклонения от этой основы создают сложности и напряжения. Конечно, в результате обществу удается удержать некое равновесие. Но оно почти всегда является крайне напряженным, неустойчивым, чреватым конфликтами и взрывами.

[simon_dedovsk]

Идея о бОльшей слабости каких-то субъектов проста

[victor_korb]

1. Давайте не будем расширять тему до бесконечности. По крайней мере пока, в этом треде. Темы монополизма, общих интерсов и общих систем - это отдельные, достаточно сложные предметы. С ними надо разбираться отдельно и тщательно.

2. Никакого упрека в моем ярлыке не было. И это был именно ярлык - необходимый исключительно для упрощения разговора. "Европейским" я обычно называю то, что более длинно можно называть также "северо-атлантическим". И, да, знать, что культурное влияние Европы в современном мире распространилось далеко за пределы источника.

3. Даже признавая необходимость государственного института, надо всегда пытаться четко понять его природу. В нашем случае - определять конкретное соотношение в нем интересов регулирования отношений свободных личностей (субъектов гражданского права) и неких "коллективистских" фетишей, которые в реальности являются лишь прикрытиями для манипуляций неких конкретных социальных слоев, групп и отдельных лиц ("элит").

[belyaefff]

Вообще-то трудовые договоры полностью соответствуют Гражданскому кодексу:-)

[victor_korb]

Вообще-то, надо бы к логике чуть уважительнее относиться :-)

Утверждение о том, что нынешние трудовые договоры формально соответствуют нынешнему ГК, в общем-то, не имеет никакого отношения к поднятой теме. Потому что ведь я говорил о другом: о том, что именно индивидуальный договор предпринимателя и работника, основанный на паритете сторон и учитывающий все существенные обстоятельства их взаимного интереса, является наиболее эффективным институтом регулирования "трудовых" отношений. И о том, что сейчас в России ситуация крайне далека от этого. Причем, далека, прежде всего, в ментальной сфере.

[fagot99]

Как философ - философу: отношения предпринимателя и наемного работника должны регулироваться Трудовым кодексом.

[victor_korb]

Да-да. А отношения мужчины и женщины - Гендерным Кодексом. А отношения музыканта и слушателя - Музыкальным Кодексом. Далее - везде.

[fagot99]

Это ваше несколько самонадеянное ерничество не вызывает у меня желания вступить с вами в дискуссию. Но для меня более чем очевидно: ваша позиция в этом вопросе обусловлена определенной ментальной архаикой. Вы хотите сложное сделать простым, многомерное - одномерным. И в этом вы абсолютно совпадаете с властью.

[victor_korb]

Ой-ой-ой! Откуда столько обличительного пафоса? Вряд ли человеку, понимающему ценность сложности уместно так ... упрощать оппонента, низводя его до уровня ярлыка.

Ерничество мое было абсолютно адекватно Вашей реплике.

И, говоря, о четкой основе, я, очевидно, весьма далек от упрощенчества. Обвинять в этом меня - это все равно, что тыкать пальцем в небо. Без обид.

[lena_sindeeva]

Полностью согласна. Глядя снизу, конечно-же. Мне было-бы гораздо легче разговаривать с работодателями (и им со мной - тоже) имея на руках подписанный договор (контракт). Не мифический "трудовой договор" который обязан (согласно ТК РФ)предоставить работодатель работнику при приеме его на работу, а реальный, возникший в связи с объективной необходимостью такового контракт, регулирующий все трудовые вопросы.
На сколько мне известно, создание таких документов практикуется в Европе в ряде стран, и эта форма очень удобна. Поскольку без такого договора отношения работник-работодатель невозможны, чего нельзя сказать про нашу страну. В которой чаще присутствуют трудовые отношения, регулируемые ТК, который, как известно, почти всегда начинает работать только в момент выяснений отношений через суд.

[victor_korb]

Спасибо за понимание. Очень точная интерпретация. Реальная контрактная система в трудовые отношения будет внедрена только после осознания ее выгоды самими работниками.

Нынешняя система в значительной мере обусловлена интересами чиновников, занимающих места в разных частях мощного института огосударствления экономики: чиновников от бизнеса, чиновников от профсоюзов и "чиновников как они есть" :)