В свободе есть что-то самоподобное

Nov 20, 2010 01:03

Если последовательность выборов действительно является свободной и при этом остается ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬЮ, т.е. не распадается на бессвязные куски, то как это может быть?

Только если последовательность в целом подобна своим отрезкам в определенном масштабе.

свобода воли, фракталы, философия

Leave a comment

Comments 26

alexeigrekov November 20 2010, 04:14:55 UTC
К сожалению, я не могу сейчас позволить себе втягиваться в продолжительные дискуссии, но и не отреагировать совсем на идущее обсуждение темы свободы не могу тоже - потому делаю краткую ремарку здесь.
Естественное понимание свободы заключается в противополагании воли субъекта физической причинности. Камень необходимо падает на землю ввиду последней, но я пишу эти строки, потому что так волю.
В этом понимании предзаложены два "само собой разумеющихся" положения. Во-первых, что ментальные сущности не являются физическими. Во-вторых, что мы можем думать что угодно (иными словами, воля свободна как бы по определению).
Мне думается, что оба эти положения следует отвергнуть, ввиду чего вообще все понятие свободы потребует радикального переосмысления. Противоречие между свободой воли и каузальной замкнутостью физического не есть проблема, оно возникает лишь в силу ошибочного говорения. Вопрос же в том, является ли физическое каузально связным, и если нет, то как это может быть.

Reply

vic_gorbatov November 20 2010, 12:32:22 UTC
Я бы сказал, что эти два положения надо не отвергнуть, а обобщить. В терминах последовательностей. Каждая отдельная ментальная сущность определенно НЕ является физической, а каждый отдельный ментальный акт определенно свободен. Но это лишь низший уровень описания. На более высоком уровне мы оперируем уже последовательностями событий (в контексте последовательности каждое отдельное событие может быть проинтерпретировано и как ментальное, и как физическое, и как зависящее от некоторых предшествующих событий, и как не зависящее)и обсуждаем, каковы конфигурации их зависимостей/независимостей.

Reply

alexeigrekov November 20 2010, 20:43:40 UTC
А при каком определении физического ментальные сущности не являются физическими? Иными словами, что препятствует тому, чтобы мы рассматривали мысли и чувства в том же ключе, как деревья и стулья? И если таких препятствий нет, то что отличает конфигурации мыслей и чувств от конфигураций деревьев и стульев?

Reply

vic_gorbatov November 21 2010, 07:42:53 UTC
Боль - ментальное событие, ноцицепция - физическое. Как говорит Сёрл, ущипните себя и убедитесь.

Reply


igor_dzhadan November 20 2010, 09:28:25 UTC
Если выбор осущестляется между разными моделями будущего, почему нет? Каждая модель внутри себе логически связная, и выбор тогда - между связным и связным, а не импульсивно-эмоциональный (хотя последний также не исключен).

Reply

vic_gorbatov November 20 2010, 12:14:18 UTC
Да, конечно же, не исключен. О том и речь - сопставлять надо не только имеющиеся конфигурации зависимостей между выборами, но и конфигурации НЕзависимостей.

Я думаю, что
1) всегда можно проанализировать структуру распределения этих зависимостей/независимостей - она у каждого человека должна быть уникальна, как отпечатки пальцев.
2) эту структура должна повторяться в определенном масштабе (я имею в виду не временной масштаб, а логический). То есть, когда есть некий макро-выбор (выбор профессии, моральной системы, религии), то внутри него имеется всегда группа под-выборов (ответы на частные моральные, религиозные и пр. вопросы), а внутри них - еще более мелкие выборы, заканчивая какими-то ежесекундными мелочами. Так вот, структура должна повторяться, как во фрактале.

Reply

igor_dzhadan November 20 2010, 13:49:29 UTC
==всегда можно проанализировать структуру распределения этих зависимостей/независимостей - она у каждого человека должна быть уникальна, как отпечатки пальцев ( ... )

Reply

vic_gorbatov November 20 2010, 14:33:38 UTC
Да, с эмпирической проверкой проблемы ))

Reply


alisarin November 20 2010, 17:56:11 UTC
Ключ в характеристике *действительно является свободной*. Все "действительно является свободным" если у него появляется хотя бы минимальная (ограниченная) свобода. Ваш парадокс имеет смысл в том случае, когда свободу определяют как какую-то "полную" свободу.

Reply

igor_dzhadan November 21 2010, 07:15:54 UTC
==Все "действительно является свободным" если у него появляется хотя бы минимальная (ограниченная) свобода ( ... )

Reply

vic_gorbatov November 21 2010, 08:24:12 UTC
Я думал-думал и решил. Несмотря на то, что мою гипотезу весьма трудно проверить эмпирически, определенная ценность у нее все-таки есть. Она предлагает модель объяснения, в которой можно попытаться совместить два различных описания человеческих действий - детерминизм и индетерминизм.
На одном уровне описания наши действия выглядят полностью детерминированными физическими обстоятельствами - как, допустим, облака выглядят абсолютно "неправильными", естественными. На другом уровне мы видим внутренний принцип, результатом многочисленной итерации которого выступает мнимая "неправильность" очертаний облака. Эта "правильность неправильного" позволяет говорить о наличии своего рода "информационной причинности".
Короче, "физическую" и "информационную" причинности можно сопоставить как различные уровни описания фрактального объекта - при одном описании объект двухмерный, при другом - трехмерный ,а на самом деле у него какая-то дробная размерность.

Reply

igor_dzhadan November 21 2010, 10:56:31 UTC
== при одном описании объект двухмерный, при другом - трехмерный ,а на самом деле у него какая-то дробная размерность ( ... )

Reply


k_frumkin November 20 2010, 20:22:26 UTC
Строго говоря, подобие есть лишь самый простой случай любой закономерности (например, "нарастания"_ по какому либо параметру). Главное, чтобы источник упорядоченности был внешний. То есть, каждый выбор сам по себе- свободный, но их расположение в последовательность определяется чем-то... Получается такая картина: сначала производятся все выборы- как-бы одновременно, а потом их располагают в последовательность. То есть, речь конечно не о хронологии - но главное, чтобы акт выбора не зависел от акта упорядочения последовательности.

Reply

vic_gorbatov November 21 2010, 08:12:01 UTC
Не то чтобы это были два различных акта - акт единичного свободного выбора и акт упорядочивания последовательности выборов. Скорее, это два уровня описания одной и той же системы. На одном уровне мы видим изолированные выборы и отвлекаемся от тех информационных зависимостей, которые между ними есть. На другом - наоборот, фокусируемся на зависимостях, а "узелки" единичных выборов предстают лишь как места пересечения этих "информационных силовых линий".

Reply


Leave a comment

Up