Продолжение про Даймонда, Еськова
Уже давал сносочку, что К.Ю.Еськов малость критикует книжку Даймонда "Ружья, микробы и сталь"
http://afranius.livejournal.com/109373.html
там по ссылке есть и обсуждение, но не у всех же есть ЖЖ, и плюс еще формат камента не поддерживает больших объемов, поэтому ретранслирую у себя письмо от археолога Мельникова, опровергающее опровержения Еськова
В реальности у америкосов шансов почти не было по ряду причин:
1. Заселение Америки произошло 12-10 тыс. л.назад. При этом малочисленной группе бродячих охотников-собирателей пришлось не только размножиться, но и распространиться на два континента - СЕВЕРНЫЙ и ЮЖНЫЙ. А в это время в Евразии уже начинается эпоха докерамического неолита (по Меллаарту) на Ближнем Востоке, когда создаются города (Иерихон, Гёбекли-тепе, Чатал-хёйюк) с первой каменной архитектурой и монументами. При этом металл ещё не был известен, как и керамика для первых двух центров. Строить крупные центры возможно только при успешном накоплении ресурсов (пищевых), научиться производить которые можно только при длительной традиции СОБИРАТЕЛЬСТВА. У населения Ближнего Востока такая традиция была, а у бродячих охотников Америки возникла лишь в 1 тыс. н.э. когда они перебили свою крупную фауну.То есть пищевые ресурсы Америки позволяли беззаботно существовать местным коллективам дольше, чем в Евразии.
2. Несмотря на все попытки Еськова сравнять потенциально доместицируемый скот Евразии и Америки видны, мягко говоря, дыры логики и предвзятость. Даже сельскому школьнику понятна разница в эффективности использования нормальной свиньи и пекари. Вес, характер и пищевая база всё же у них разные. А такому животному как корова, по производительности продукции (мясо и молоко в одном лице) альтернативы в Америке и в Африке вообще не было. Американцы (коренные) использовали максимум ресурсов, в чём и сам Еськов признаётся - растили собачек на мясо, - альтернатив не было. Я, например, не могу представить цивилизацию с каменной архитектурой, которая не может выжать из доступных ресурсов (животных и растительных) максимум (да таких и в мировой истории нет).
В целом, если перечислить доместицируемых животных Евразии, Африки и Америки, то счёт всё же будет в пользу Евразии, точнее её ближневосточного участка. Кстати, если Еськова внимательно прочитать, то у него есть передёргивания. Для сомневающихся предлагаю взять карандаш и на на листике в виде таблички переписать домашних животных континентов. При этом надо учитывать отдачу, то есть пользу животного. Например, корова - мясо, молоко, кость, коза - мясо, молоко, шерсть, кость и т.д. А что было в Америке и в экваториальной Африке? Не приручаемые зебры, газели, крокодилы и львы? В этом случае, Америка, а тем более и Африка сильно проигрывают. Так что Еськов лукавит.
3. Птицы. Что же Еськов ничего не пишет о доместикации гусей и индеек у ирокезов, семинолов, ацтеков, майя и т.д. и т.п.? Более того, он негодует - как же так, дикари не приручили птиц. А как же многочисленные свидетельства белых колонистов, что индейцы снабжают их домашней птицей (гуси, индейка)? Для австралийских аборигенов эффективней охотиться на взрослых страусов, чем их ловить и приручать. Ибо размножаются они 1 раз в год в период охоты, это же не куры с их яйцами каждые 5 дней. Еськов же не орнитолог... Более того система ТАБУ на охоту на некоторых животных у абригенов не просто так возникла, а от необходимости оградить вымирание пищевых ресурсов. Кстати, как только европейцы завезли на Папуа Новую Гвинею свиней, табу на охоту на на них пропало и папуасы стали разводить свиней.
4. Растения. А здесь у населения неЕвразии засада. Всё что можно возделывать - возделывалось. Даже пресловутые папуасы делают огороды-клумбы с ирригацией и выращивают батат и сорго. А их никто не учил. Сами дошли. Просто тут биолог Еськов опять кривит. Для первобытной культуры главное не калорийность и содержание белка, а чтобы брюхо набить и там не урчало. Ну не было суперспециальной селекции в древнем мире. И генетики не было. Выращивали чего побольше и поэффективней. В Африке нечего выращивать - вот и охотились. В Америке - в зависимости от региона - бобовые, с королевой полей-кукурузой.
Кроме того, собирательство оказывается иногда эффективнее земледелия!
У индейцев Северной Америки не было пшеницы, и овса. Но у них был дикий рис. Тот, который сейчас в современных супермаркетах стоит в 2-3 раза дороже обычного. Так вот, зачем им его специально выращивать и культивировать, если одна женщина на каноэ собирает за день с помощью палки около 50-60 кг этого риса? ЗАЧЕМ его культивировать, если община кормиться с небольшого участка озера уже не одно столетие?
Кстати, Еськов либо не знает, либо врет когда пишет, что Северная Америка не знала и не хотела возделывать кукурузу (злые панамские болота). Например, культура "Миссисипи" Северной Америки (вплоть до Канады) не только знала, но и возделывала и употребляла кукурузу и бобовые, пришедшие из Мезоамерики. Может для биологов (Еськова) болота Мезоамерики непроходимы, но археологи и историки находят массу связей между Мезоамерикой и Северной Америкой ещё до прихода европейцев.
5. Металл. Здесь Еськову не мешало бы обратиться к этнологии. Он красиво пишет о готтентотах, использующих железо. Но в реальности африканцы получили железо и технологию обработки от европейцев. То есть в результате МОДЕРНИЗАЦИИ. А нужен ли металл первобытным племенам, успешно живущим в Африке? Они и без металлических наконечников прекрасно убивают слонов и зебр. Более того, изготовление железных изделий возведено у них в разряд магии и колдовства. Многие африканцы к металлу относятся как к заколдованному камню. Им НЕ НУЖЕН металл для успешной охоты и собирательства.
А изделия из меди и золота Мезо и Северной Америки служили для обозначения социального статуса, а не для добычи пропитания. При эффективной экономике не было нужды в железных изделиях. А, например, северо-запад Америки прекрасно жил и питался за счёт только морской охоты, рыболовства и собирательства. Поэтому нужды в земледелии и скотоводстве там не возникло. Но для этого нужно знать этнологию, а для Еськова это неизвестная наука.
6. И, наконец, общество. Не хочу больше писать, но, например, ирокезы Северной Америки имели уникальную культуру, не имевшую аналогов в европейской истории. Интересующие найдут инфу. Для начала советую Моргана :)
Итог: Я думаю, что Даймон во многом прав. А Еськов себя убедил и подал это как истину. Что не правильно. Не может и не должен биолог без исторического образования судить о развитии древних сообществ. Только союз наук позволит найти истину.
P.S. Тема вообще интересная. Но людям, которые не имеют исторического образования (Еськов) обречены на однобокое суждение. А у Еськова главная мысль, сродни идеям графа Габино 18 века (не в обиду). Если человек написал книгу - его стоит понять. А потом уже судить. Вообще по этой заметке можно много писать, но не хочется, т.к.
не имеет смысла (автор - Еськов не историк и не этнолог) и время дорого.
http://afranius.livejournal.com/109373.html
там по ссылке есть и обсуждение, но не у всех же есть ЖЖ, и плюс еще формат камента не поддерживает больших объемов, поэтому ретранслирую у себя письмо от археолога Мельникова, опровергающее опровержения Еськова
В реальности у америкосов шансов почти не было по ряду причин:
1. Заселение Америки произошло 12-10 тыс. л.назад. При этом малочисленной группе бродячих охотников-собирателей пришлось не только размножиться, но и распространиться на два континента - СЕВЕРНЫЙ и ЮЖНЫЙ. А в это время в Евразии уже начинается эпоха докерамического неолита (по Меллаарту) на Ближнем Востоке, когда создаются города (Иерихон, Гёбекли-тепе, Чатал-хёйюк) с первой каменной архитектурой и монументами. При этом металл ещё не был известен, как и керамика для первых двух центров. Строить крупные центры возможно только при успешном накоплении ресурсов (пищевых), научиться производить которые можно только при длительной традиции СОБИРАТЕЛЬСТВА. У населения Ближнего Востока такая традиция была, а у бродячих охотников Америки возникла лишь в 1 тыс. н.э. когда они перебили свою крупную фауну.То есть пищевые ресурсы Америки позволяли беззаботно существовать местным коллективам дольше, чем в Евразии.
2. Несмотря на все попытки Еськова сравнять потенциально доместицируемый скот Евразии и Америки видны, мягко говоря, дыры логики и предвзятость. Даже сельскому школьнику понятна разница в эффективности использования нормальной свиньи и пекари. Вес, характер и пищевая база всё же у них разные. А такому животному как корова, по производительности продукции (мясо и молоко в одном лице) альтернативы в Америке и в Африке вообще не было. Американцы (коренные) использовали максимум ресурсов, в чём и сам Еськов признаётся - растили собачек на мясо, - альтернатив не было. Я, например, не могу представить цивилизацию с каменной архитектурой, которая не может выжать из доступных ресурсов (животных и растительных) максимум (да таких и в мировой истории нет).
В целом, если перечислить доместицируемых животных Евразии, Африки и Америки, то счёт всё же будет в пользу Евразии, точнее её ближневосточного участка. Кстати, если Еськова внимательно прочитать, то у него есть передёргивания. Для сомневающихся предлагаю взять карандаш и на на листике в виде таблички переписать домашних животных континентов. При этом надо учитывать отдачу, то есть пользу животного. Например, корова - мясо, молоко, кость, коза - мясо, молоко, шерсть, кость и т.д. А что было в Америке и в экваториальной Африке? Не приручаемые зебры, газели, крокодилы и львы? В этом случае, Америка, а тем более и Африка сильно проигрывают. Так что Еськов лукавит.
3. Птицы. Что же Еськов ничего не пишет о доместикации гусей и индеек у ирокезов, семинолов, ацтеков, майя и т.д. и т.п.? Более того, он негодует - как же так, дикари не приручили птиц. А как же многочисленные свидетельства белых колонистов, что индейцы снабжают их домашней птицей (гуси, индейка)? Для австралийских аборигенов эффективней охотиться на взрослых страусов, чем их ловить и приручать. Ибо размножаются они 1 раз в год в период охоты, это же не куры с их яйцами каждые 5 дней. Еськов же не орнитолог... Более того система ТАБУ на охоту на некоторых животных у абригенов не просто так возникла, а от необходимости оградить вымирание пищевых ресурсов. Кстати, как только европейцы завезли на Папуа Новую Гвинею свиней, табу на охоту на на них пропало и папуасы стали разводить свиней.
4. Растения. А здесь у населения неЕвразии засада. Всё что можно возделывать - возделывалось. Даже пресловутые папуасы делают огороды-клумбы с ирригацией и выращивают батат и сорго. А их никто не учил. Сами дошли. Просто тут биолог Еськов опять кривит. Для первобытной культуры главное не калорийность и содержание белка, а чтобы брюхо набить и там не урчало. Ну не было суперспециальной селекции в древнем мире. И генетики не было. Выращивали чего побольше и поэффективней. В Африке нечего выращивать - вот и охотились. В Америке - в зависимости от региона - бобовые, с королевой полей-кукурузой.
Кроме того, собирательство оказывается иногда эффективнее земледелия!
У индейцев Северной Америки не было пшеницы, и овса. Но у них был дикий рис. Тот, который сейчас в современных супермаркетах стоит в 2-3 раза дороже обычного. Так вот, зачем им его специально выращивать и культивировать, если одна женщина на каноэ собирает за день с помощью палки около 50-60 кг этого риса? ЗАЧЕМ его культивировать, если община кормиться с небольшого участка озера уже не одно столетие?
Кстати, Еськов либо не знает, либо врет когда пишет, что Северная Америка не знала и не хотела возделывать кукурузу (злые панамские болота). Например, культура "Миссисипи" Северной Америки (вплоть до Канады) не только знала, но и возделывала и употребляла кукурузу и бобовые, пришедшие из Мезоамерики. Может для биологов (Еськова) болота Мезоамерики непроходимы, но археологи и историки находят массу связей между Мезоамерикой и Северной Америкой ещё до прихода европейцев.
5. Металл. Здесь Еськову не мешало бы обратиться к этнологии. Он красиво пишет о готтентотах, использующих железо. Но в реальности африканцы получили железо и технологию обработки от европейцев. То есть в результате МОДЕРНИЗАЦИИ. А нужен ли металл первобытным племенам, успешно живущим в Африке? Они и без металлических наконечников прекрасно убивают слонов и зебр. Более того, изготовление железных изделий возведено у них в разряд магии и колдовства. Многие африканцы к металлу относятся как к заколдованному камню. Им НЕ НУЖЕН металл для успешной охоты и собирательства.
А изделия из меди и золота Мезо и Северной Америки служили для обозначения социального статуса, а не для добычи пропитания. При эффективной экономике не было нужды в железных изделиях. А, например, северо-запад Америки прекрасно жил и питался за счёт только морской охоты, рыболовства и собирательства. Поэтому нужды в земледелии и скотоводстве там не возникло. Но для этого нужно знать этнологию, а для Еськова это неизвестная наука.
6. И, наконец, общество. Не хочу больше писать, но, например, ирокезы Северной Америки имели уникальную культуру, не имевшую аналогов в европейской истории. Интересующие найдут инфу. Для начала советую Моргана :)
Итог: Я думаю, что Даймон во многом прав. А Еськов себя убедил и подал это как истину. Что не правильно. Не может и не должен биолог без исторического образования судить о развитии древних сообществ. Только союз наук позволит найти истину.
P.S. Тема вообще интересная. Но людям, которые не имеют исторического образования (Еськов) обречены на однобокое суждение. А у Еськова главная мысль, сродни идеям графа Габино 18 века (не в обиду). Если человек написал книгу - его стоит понять. А потом уже судить. Вообще по этой заметке можно много писать, но не хочется, т.к.
не имеет смысла (автор - Еськов не историк и не этнолог) и время дорого.