ЖЖ-рефлексии: полемика вокруг работы СМИ в "осетинском" конфликте - общее и частное
В этом посте я хотел бы осмыслить несколько недавних диалогов с моим участием. Первые два связаны с реакцией - с противоположных и, казалось бы, несовместимых позиций - на мой текст "Российско-грузинский конфликт и особенности национальной телепропаганды" (напомню, в нем я старался понять, почему российское телевидение искажало картину происходящих событий - при том, что необходимости в этом не было; ну и кое-какие оценки по сути конфликта были сделаны). Последующие разговоры имели место в журнале Вагифа, а точнее - при обсуждении его поста "С полей информационных войн"; тема - объективность западных СМИ в контексте все тех же событий. При этом сама собой наметилась любопытная тема: все мы склонны декларировать некие общие суждения и оценки, соответствующие нашей картине мира. Но вот когда надо эти обобщения поддержать конкретикой - тут часто начинаются проблемы. Вот нижеследующие диалоги (выдержки из которых я буду цитировать) в этом отношении весьма показательны. Все мои собеседники - весьма уважаемые мною люди. Но, само собой, именно я предстану весь в белом. ):
Юзер lev_semerkin предъявил мне претензии с "патриотической" стороны: "ожидал от Англофила аналогии с фолклендской войной. не дождался. обычный западный взгляд на происходящее. на этот раз даже более западный, чем в некоторых западных СМИ". Я попросил его конкретизировать этот вердикт; в частности, меня интересовало, что же такого специфически "западного" он обнаружил в моем "взгляде". Он мою просьбу исполнил (желающие ознакомиться с конкретными претензиями к моему тексту могут сделать это по данной выше ссылке; в частности, он привел примеры моего "языка барабанной пропаганды", который (язык) будто бы грубее, чем даже у М.Леонтьева). И вырулил к довольно чеканным общим декларациям:
lev_semerkin: люди в принципе ВСЕГДА получают искаженную картину происходящего, даже когда видят своими глазами, тем более в телевизоре. Но это проблема философская... Если же говорить о данном случае, то я не соглашусь. Картина была если и искажена то несильно (по сравнении с освещением нашими СМИ чеченской войны, и по сравнению с освещением нынешней войны западными СМИ). Говоря о СМИ следует прежде всего понимать, что это средства массовой пропаганды. Это не чья-то злая воля, такова их природа. СМИ транслируют в массы картину мира, построенную на национальных ценностях, защищают и продвигают национальные интересы. Так работают все - и СиЭнЭн и Останкино и БиБиСи и Аль-джазира и Синьхуа. Только методы разные (у западных более изощренные, у восточных более прямолинейные) и разница связана с различным менталитетом аудитории... Явная ложь (не замалчивание, полуправда и т.п, а преднамеренная беспардонная ложь) которая применяется в пропаганде по-моему недопустима, она разрушает . На нашем ТВ я таких примеров не видел.
В конечном итоге, он заключил:
lev_semerkin: "Да, моя позиция пророссийская (проще говоря, патриотическая - болею за своих) и мне она кажется самой естественной и соответствующей природе вещей. Писать по-русски с нероссийских позиций - извращение природы вещей."
Что позволило мне, в свою очередь, заявить:
valchess: Вы излагаете некий достаточно целостный взгляд на мир... Меня не смущает разница во мнениях и даже в мировоззрениях. Но что несколько напрягает в общении с людьми, придерживающихся близких к Вашим взглядов, так это их простодушная уверенность, что именно их взгляды - патриотические пророссийские. А взгляды оппонентов - в худшем случае антироссийские, в лучшем - прозападные. Между тем Россия - страна многообразная, в том числе и в мировоззренческо-идеологическом измерении. Просто вспомните русских мыслителей-классиков, и Вы увидите, насколько они различны. Кто Вам сказал, что Ваше измерение (по отношению к интересам России) - единственно возможное? И единственно правильное? И почему Вы полагаете, что именно Ваше понимание российских интересов и тех путей его достижения, которые Вы тут довольно красочно обрисовали, и есть истинно патриотическое? И пророссийское? А мое, соответственно, "анти"? Вот эта вот своеобразная мировоззренческая гордыня - самое любопытное для меня в нашем разговоре.
В целом, это был любопытный диалог. И - что бывает в таких случаях нечасто - довольно мирный. Значительно более напряженным по тону был спор с человеком с совершенно другой системой взглядов. Юзер sowa (он покинул жж, но я надеюсь, что вернется) всегда был для меня одним из самых интересных авторов, особенно в разговорах о науке вообще и о математике в частности. (хотя непосредственно между собой мы с ним разговаривали не так уж часто). Он атаковал мой текст (тот же самый текст!) с позиций, противоположных тем, которые олицетворяет lev_semerkin. Для начала он дал ссылку на известный пост А.Илларионова "Как готовили и проводили блицкриг". Услышав от меня, что там "наряду со многим верным, слишком много достаточно произвольных предположений", он декларировал:
sowa: Предположения можно отбросить. Останутся факты (есть и другие ссылки): война заранее подготовлена Россией. Сотен жертв Россия предъявить не в состоянии. Ошибка Грузии состоит в том, что она поддалась на провокацию. На хорошо продуманную провокацию. В связи с чем Ваше цитированное утверждение показывает, что и Вы подвержены влиянию российской пропаганды. Увы.
И далее я услышал от него такие характеристики своего (как мне наивно казалось, вполне взвешенного, текста), а также и своей личности:
sowa: То обстоятельство, что Вы оправдываете даже последний этап этнической зачистки Абхазии, весьма красноречиво... Я отдаю Вам должное - Вы умело имитируете объективность, на самом деле не являясь ни чуточку объективным... Вы правы - для успеха на Западе Кремлю было бы лучше иметь таких пропагандистов, как Вы. Но, похоже, там следуют другим критериям... Ваш пост - не умеренный. Они мастерски пророссийкий, точнее, пропутинский.
Опять же, по данной выше ссылке наш диалог можно прочитать в полном виде. На всем его протяжении я пытался побудить собеседника дополнить его обобщающие ригористические и моралистические общие декларации конкретикой - как касательно приведения цитат из моего текста (которые могли бы послужить доказательством повторяемых им вновь и вновь обвинений), так и в плане фактологии конфликта - увы, все эти мои аргументы не то что не имели успеха - они просто игнорировались. В сердцах я позволил себе подвести итог так:
valchess: Вы имеете жесткую позицию, где раз и навсегда зафиксировано, где добро и где зло, и не желаете рационально обсуждать контекст, факты и мнения о происходящих событиях, в Вашу схему не вписывающиеся (мои многочисленные попытки вызвать Вас на содержательную дискуссию о тех же абхазах не имели ни малейшего успеха - Вы повторяете все ту же сентенцию о злодеях, предпринявших этническую чистку, и не видите здесь никакого повода для более углубленного рассмотрения). Я же считаю, что жизнь сложнее схем, что анализ (без игры в поддавки, когда изначально все ясно) лучше эмоций способствует пониманию сложных процессов и поиску решений. Я могу быть не прав, но эмоциональные ярлыки не могут выявить уязвимость моей позиции. Здесь нужен разговор по-существу, но к нему Вы не готовы... Это действительно принципиальная разница в подходах. Именно принципиальная - как бы Вы не старались ее свести к личностным характеристикам и мотивам. Есть некоторая ирония в том, как наглядно Вы следуете стилю мышления апологетов политкорректности, которые ставят абстрактные принципы выше конкретики не вписывающейся в их схемы реальной жизни, о которой они не просто не знают, но и знать не хотят.
Признаюсь, отсылка к практике "политкорректности" возникла не случайна - я знаю, как мой собеседник относится к этому современному феномену... Не помогло! Вот такой не слишком приятный разговор. Проявившаяся в нем та самая генеральная тема этого поста (неумение или нежелание поддерживать конкретикой заявления общего характера) окончательно оформилась для меня в некий pattern в нескольких диалогах у Вагифа. Кстати, раз уж было помянуто о грузинско-абхазских взаимоотношениях - то вот самое авторитетное (для меня, во всяком случае) мнение (хотя, конечно, это мнение абхаза): Фазиль ИСКАНДЕР: «Война - грубый способ доказательства»
Итак, в своем посте "С полей информационных войн" object поведал, что норвежская "Афтенпостен" на соседних страницах дает репортажи как из Грузии, так и из Цхинвали. Я обратил внимание на отклик, сделанный alexbogd: "Афтенпостен" или какой-нибудь "Козмос ту эпензити" могут себе позволить, потому что не являются глобальными СМИ. В глобальных СМИ, которые реально влияют на мировое общественное мнение, зависимость от нужных политических установок выше, и включился с вопросом: "А вот интересно, как Вы себе представляете реальные механизмы донесения (и последующего выполнения) этих самых "нужных политических установок" до журналистов (и даже их начальников) такого, скажем, бесспорно "глобального СМИ" как BBC?". И далее (даю с некоторыми сокращениями):
alexbogd: Как и в Кремле, в том же Белом доме есть люди, работающие с прессой. Они не руководят непосредственно творческим процессом, но дают понять, чтО именно хотят видеть в печати. И к ним сильно прислушиваются. Особенно возрастает это давление в период кризисов.
valchess: Насколько я понимаю (учитывая данную Вами ниже ссылку на NYT), Ваша мысль такая: правительственные структуры (в частности, Пентагон или, скажем, британское Минобороны) проводят для журналистов всевозможные брифинги, где дают тенденциозную (или даже лживую) информацию о происходящем; кроме того, тесно связанные с теми же кругами (в частности, Пентагоном) эскперты поставляют тенденциозные же комментарии. Да, несомненно это происходит. Ну и что? Естественно, что правительство любой страны хочет, чтобы его точка зрения была донесена до граждан, и чтобы это было убедительно. Они, как Вы говорите, "дают понять, чтО именно хотят видеть в печати". Хотеть не вредно. Вопрос в том, как они этого добиваются. Значит ли это, что журналисты (той же BBC) обязаны транслировать вот эту самую пропаганду американского или своего (британского) правительства и только ее? Вы прямо не говорите, что обязаны, но, кажется, это подразумеваете.
Если же Вы согласны, что делать это журналисты не обязаны (т.е. начальство им это не приказывает, и соответственно, в этом смысле "установок" не дает - если у Вас есть основания это оспорить - ... то просьба сделать это), то возникает вопрос, почему односторонне-пропагандистская точка зрения (сформированная, например, Пентагоном) идет в эфир, а альтернативная - не идет? Я вижу только две возможности: (1) потому, что таковы личные взгляды журналистов (например, эти взгляды находятся в русле пентагоновских, они проамериканские, антироссийские и т.п.); формируются эти самые личные взгляды не единомоментно, и к тому же (в соответствии с принципами инфополитики) по-настоящему влияют не столько(на фактологию, сколько на комментарии. И влияние это не абсолютно - будь иначе, доверие зрителя было бы потеряно очень скоро; (2) потому, что информации, противоречащей той, что они получают из правительственных (или иных официальных - Вы ведь о них ведете речь) источников, у журналистов нет (например, Пентагон ее дает, а Российское Минобороны - не дает или дает такую, которая выглядит чрезвычайно неубедительной). В обоих случаях говорить о том, что BBC накачивает зрителя пропагандой в соответстввии с "политическими установками сверху", будет некорректно.
alexbogd:.. отвечая на Ваш вопрос - "Почему же вдруг именно в данной конкретной ситуации эти принципы вдруг забываются и начинает транслироватьсяч официозная пропаганда?" - я должен констатировать, что ответ будет сложным. По моему мнению, имеет место сочетание следующих факторов:
1. правительственные установки (в большинстве случаев)
2. редакционная политика, которая может совпадать с правительственными установками, но может и не совпадать. чтобы не совпадала по "российскому" вопросу - большая редкость.
3. стереотипы. Британский комментатор как видел 200 лет назад в России неясную угрозу, так и видит сейчас. про США и говорить нечего.
4. инерция восприятия. кто говорит по-английски, что он демократ и жертва, тот так и воспринимается в большинстве случаев.
valchess: 1. Я согласен, что "внутренние установки" (т.е те самые личные взгляды, о которых я писал) существуют и влияют на то, как журналист интерпретируют события. Однако, Вы подразумеваете, что они формируются либо под "давлением властей", либо как-то сами по себе (инерция 200 лет, если объединить Ваши пункты 3 и 4). Мне же кажется, что эти установки-взгляды возникают на основе сложного взаимодействия с реальностью. В частности, взгляды на Россию в очень значительной степени возникают на основании вполне конкретных действий в обозримом прошлом самой России.
2. А кого упрекать за провальное информационное обеспечение российско-грузинского конфликта? Кто мешал:
- собирать и оперативно выдавать в эфир (свой и чужой) надлежащую инфо и "картинку" с места событий (а в реальности, даже разрушений В Цхинвале не могли показать), причем такую, которая не будет казаться взятой с потолка - оперативно пригласить западных журналистов на место событий (и обеспечить им условия для работы!) - сделать доступными (причем, легко и проактивно доступными) для комментариев первых лиц или хотя бы экспертов с подвешенным английским... И т.д.
3. Я не увидел в Вашем ответе никакой конкретики (кроме декларативных утверждений о том, как Вы это себе представляете) о директивных механизмах продвижения правительственных установок (на чем Вы, как я понял, настаиваете). Что значит, например, в контексте отношений американские власти - СМИ "власти влияют на них напрямую"...
4. Что касается "редакционной политики"..., то вопрос остается: если не от политиков, то от кого? От собственников? У BBC нет собственника. Но ведь и ее освещение Вы, как я понимаю, признаете далеким от той объективности, которая Вас бы устроила. Да и у американских каналов собственники разные (и по структуре, и по персонам), с разными интересами (даже разными желаемыми кандидатами в президенты. А здесь все работали на Маккейна - так ведь получается?). Почему бы им всем вдруг болеть русофобией? Я уж не говорю, что если Вы думаете, что установки собственника так уж легко транслируются в "редакционную политику", то у Вас очень упрощенные представления о работе западных СМИ. Может быть, и в этом случае лучше соотносить возникновение определенной редакционной политики (что само по себе в данном конкретном случае вовсе не так уж очевидно) с реальностью? Которая, в отличие от установок сверху", действительно диктует, как этот конфликт освещается?
alexbogd: 1. "Упрекать за антироссийские взгляды надо в большой степени самих себя".Я так не считаю, так как не вижу абсолютно никакой корреляции между "хорошим" поведением России и ее имиджем.
2. Все кадры были показаны, как только перестали работать снайперы в Цхинвали. Что эти кадры повторяли потом по западным телеканалам с подписью "Гори" - это не вина российского ТВ.
3. в статье, на которую я ссылаюсь, немало сказано на сей счет. думаю, на практике все еще серьезнее.
4. редакционная политика потому называется редакционной, что исходит из редакции. у редакций на Западе принято иметь определенное мнение по определенным вопросам - иногда они его декларируют официально, иногда нет.
резюмируя: что конфликт между Россией и Грузией освещался на основе определенных установок - лично у меня никаких сомнений нет.
valchess (разочарованно): Ну, на нет и суда нет. Зря я, конечно, тратил время на какую-то аргументацию. Зачем - когда можно (в дополнение к односложным декларациям с апелляцией к частным случаям без подробностей) просто заявить: "лично у меня никаких сомнений нет", и закрыть вопрос.
alexbogd: я на протяжении довольно длинной ветки комментариев излагал свои аргументы.
Выпавшее из рук alexbogd знамя подхватил юзер kouzdra: Есть такой механизм как лояльность руководству, а у руководства - лояльность государству. Ну вот то, что с детской наивностью излагают нам литовские товарищи: наши СМИ тоже так или иначе поддерживают государственную политику, а по Конституции, кстати, и нельзя идти против государственных интересов (особенно умиляет пассаж про конституцию). То есть требуемая установка должна состоять в следовании государственной политике - и насколько я могу судить, у BBC эта установка прекрасно выработана и действует. Не грубо, как у нас разумеется (но и методы манипулирования тоньше), но вполне эффективно.
valchess: Не знаю как у литовских товарищей. А вот относительно товарищей с BBC у меня взгляд другой. И я знаю о BBC достаточно, чтобы в этом взгляде быть уверенным (значит ли это, что я считаю постановку дела на BBC идеальной? Совершенно нет. Идеологически я бы предпочел там другие акценты касательно многих тем. Но это - другой вопрос). Если Вы полагаете, что имеете достаточно оснований на то, чтобы делать выводы о подковерной редакционной стратегии BBC, то было бы любопытно для начала услышать, что по-Вашему есть британская государственная политика, которой соответствует редакционная.
kouzdra: Ну например я полагаю, что история с Тибетом была бы освещена существенно по другому, будь Англия в этом вопросе на стороне Китая. Давайте я более нейтральный пример приведу - я когда-то отсмотрел пару документалок про поход "Бисмарка" - BBC-шную и National Geographic. NG-шная выдержана в обычном американском стиле крикливо-сенсационном, BBC-шная существенно солиднее и "объективнее". Но есть одно - из-за которого и приходится ставить кавычки - почти все не очень удобные для англичан моменты в этой истории в BBC-шной версии либо опущены (например деталь, что англичане быстро прекратили спасать экипаж Бисмарка, убоявшись подводных лодок) или, как неразбериха и путаница, изрядно приглушены. Но сделано очень аккуратно - внешне впечатление объективности производит как раз BBC-шный фильм.
valchess: Ну, как-то Вы совсем в сторону от нашего разговора уклонились. Вы действительно полагаете, что даже трактовка похода "Бисмарка" в историческом телефильме следовала не взглядам авторов этого фильма, а была спущена сверху, чтобы соответствовать некой "государственной политике", за которой, значит, жестко следует "редакционная политика", перед которой берут под козырек даже и авторы фильма?
Напомню, если Вы забыли, два Ваших принципиальных тезиса, которые возникли в конкретном контексте освещения российско-грузинского конфликта:
- Есть такой механизм как лояльность руководству, а у руководства - лояльность государству.
-То есть требуемая установка должна состоять в следовании государственной политике - и насколько я могу судить, у BBC эта установка прекрасно выработана и действует.
Я пока не вижу, как Вы эти тезисы поддерживаете сугубо частными и весьма туманными и неконкретными ссылками на некие мало связанные с предметом разговора события. Что ж, тогда я сам подкину Вам пример, вполне исторический, с большими аллюзиями с обсуждаемым конфликтом, и посмотрю, как Вы на него отреагируете. Давайте вспомним такой знаменитый исторический эпизод, как Фолклендская война 1982 года. Напомню, что Аргентина сделала попытку захвата островов, находящихся под британской юрисдикцией, Британия в ответ двинула свой флот и в короткой, но достаточно кровопролитной борьбе отвоевала острова обратно. Эти события привели к всплеску патриотических настроений в Британии и премного способствовали повышению популярности премьера Маргарет Тэтчер, что было в тот момент для нее критически важным (и, собственно, сделало возможным проведение ее знаменитых реформ). Так вот: а что же пресса и BBC в частности? Наверное, она поддержала "государственную политику", одобряемую к тому же значимым большинством населения? Приведу цитату из Википедии (чтобы не давать только собственные оценки): http://en.wikipedia.org/wiki/Falklands_War :
The Royal Navy expected to conduct a World War Two style positive news campaign but the majority of the British media, especially the BBC, reported the war in a neutral fashion. Reporters referred to "the British troops" and "the Argentinian troops" instead of "our lads" and the dehumanised "Argies". The two main tabloid papers presented opposing viewpoints: Daily Mirror was decidedly anti-war, whilst The Sun became notorious for its jingoistic and xenophobic headlines.
А вот ссылка на видеоклип со знаменитым диалогом в прямом эфире между Тэтчер и домохозяйкой, которая требовала у премьера ответа, на каком основании был потоплен аргентинский крейсер "Белграно", что привело к гибели 368 аргентинских моряков - при том, что он находился вне т.н. "exclusion zone", где его можно было топить на "законном" основании. Кстати, представьте себе аналогичный диалог между Медведевым (или Путиным) и неким телезрителем по одному из основных российских телеканалов с вопросами по обоснованности и деталям операций войск в Грузии, и Вы почувствуете ту самую разницу, о которой мы здесь ведем разговор . Надеюсь, Вы понимаете английский (судя по Вашим уверенным рассуждениям о BBC, Вы регулярно смотрите ее передачи в оригинале, не так ли?). Вот этот замечательный клип:
Кстати, британское правительство было крайне недовольно освещением тех событий по BBC. Замечу, что вообще весь период пребывания Тэтчер (а это 11 лет!) у власти она считала (и не без оснований), что BBC было в контрах с той самой "государственной (то бишь правительственной) политикой,которой, как Вы считаете, эта телекорпорация чуть ли не по определению должна быть лояльной. И Вы думаете, это было только в годы правления Тэтчер? Я бы мог привести еще более красноречивые (и более близкие по времени) примеры того, как руководство BBC, не говоря о журналистах, не просто не было "лояльным" правительственной линии, но и прямо вступало с нею в противоречие по очень принципиальным вопросам. Речь о событиях, связанной с Иракской войной, с т.н. "делом доктора Келли" и "расследованием Хаттона". Но я, пожалуй, приберегу эту тему для дальнейшего обсуждения, если в нем возникнет необходимость.
Увы, "дальнейшего обсуждения" не последовало - уважаемый kouzdra закончил разговор "по-английски", то бишь просто исчез из этой ветки, не прощаясь. Не нашел что сказать в ответ? Но в разговор вступил юзер reggys: "Технология же описывалась неоднократно. На самом грубом уровне: репортажи журналиста, пишущего вразрез с мейнстримом редакции, редакция просто не будет ставить в печать/эфир. Что в долговременном плане не означает ничего хорошего для его карьеры."
Наученный предыдущим горьким опытом (когда собеседники после обобщающих деклараций об этой самой "технологии" заканчивали разговор, так и не предоставив конкретики, их декларации подтверждающей), я постарался четко и аккуратно сформулировать и предмет возможной беседы, и ее цель:
valchess: Речь не об абстрактных описаниях технологии, присутствующих в чьих-то головах. А о том, что происходит в конкретных самых что ни на есть "глобальных СМИ как BBC". Пожалуйста, приведите примеры применения этой "технологии" на BBC (или каком другом аналогичном игроке мировой инфосцены), причем в ситуации, более-менее сходной с обсуждаемой. Вот тогда мы эту конкретную историю обсудим и совместно, надеюсь, придем к выводу, насколько она показательна и типична.
Увы, успеха я и в этом случае не добился. Не буду копировать последующий разговор (он доступен по данной выше ссылке). Точка зрения моего собеседника в сжатом виде такова (цитирую):
reggys: Понимаете, внутренняя кухня принятий решений в крупных медиа-компаниях известна немногим (а инсайдеры о ней не особо трепятся по вполне понятным причинам). Однако наблюдения за результатами работы этой кухни доступны всем... [речь] о спиномозговом чутье нации что хорошо, а что плохо. Вот серьезное поражение Грузии-ключевого союзника США на Кавказе однозначно плохо для США и большинство американцев это хорошо понимают (к Британии это тоже относится). Отсюда и некое ожидание общества, что пресса займет определенную позицию (которую она, естественно, занимает). Вот такое мое ИМХО на этот счет.
Мне же осталось констатировать:
valchess: И кухня вполне известна, и инсайдеры трепятся (иной раз даже не дожидаясь ухода из своего СМИ)... Вы уже третий собеседник в этой теме, который декларирует, что ему совершенно очевидно, как работают западные СМИ, причем всегда - даже в таких специфических ситуациях, как освещение российско-грузинского конфликта. Что, дескать, есть "государственная политика" (или, как Вы выражаетесь, "мэйнстрим"), есть жестко с ней связанная "редакционная", журналистские начальники "лояльны" обеим политикам, а журналисты вынуждены выдавать продукцию в означенном русле. Иначе, их материалы не увидят света, а они сами поимеют неприятности. Когда же я прошу подтвердить эти общие заключения о "технологии" конкретикой, то мои собеседники (и Вы в том числе) ничего сказать не могут. Какая, мол, конкретика, когда "все очевидно" и "нет сомнений"!
Собственно, все мои собеседники говорили немало верного. Но "верность" эта базировалась исключительно на их внутренних убеждениях и очень частных, нерепрезентативных впечатлениях, и потому была весьма ограниченной. Еще раз подчеркну, что я сам отнюдь не считаю, что западные СМИ так уж объективны. В еще одном диалоге (все в том же месте - с janez - кстати, она предложила такое объяснение необъективности западной прессы: "Если их все детство стращали русскими и коммунистами, то куда они приобретенный рефлекс в одночасье денут? ") я эту мысль сформулировал так:
valchess: Знаете, можно, конечно, спорить об освещении каких-то конкретных тем, и о том, что есть фактология, а что - интерпретация с пропагандой. Я достаточно знаком с практикой и BBC, и российского телевидения, чтобы утверждать: по абсолютной шкале nobody's perfect. А по относительной, сравнительной друг с другом - все предельно ясно. И освещение российско-грузинского кризиса сделало эту разницу чрезвычайно наглядной. С одной стороны (при всех предубеждениях, редакционных и иных политиках и прочем) в эфир выдавались все факты и слово давалось всем ньюсмейкерам, которые были доступны (о том, что российская сторона не озаботилась доступностью и фактов, и своих ньюсмейкеров, я уже писал выше). А комментарии были комментариями, пусть даже и тенденциозными (что еще надо смотреть предметно и в контексте). С другой стороны - факт вообще, программно, не отличался от пропаганды (именно что директивная установка был такая), и базисный факт (например то, что Россия ввела войска на территорию Грузию и наносила удары по достаточно удаенным от ЮО целям) скрывался от собственных граждан. Вы, быть может, возразите: если наши работали топорно, а западники - тонко, а потому преуспели в своей пропаганде, так это, дескать, только хуже, ибо изощренная ложь хуже очевидной. А по мне - нет: если я знаю, что мне сообщается на уровне фактологии все, что доступно журналистам, то для меня, зрителя, даже тенденциозность не фатальна, ибо любое мнение при корректных фактах - это, все-таки , не ложь, т.к. искажает не столько реальность, сколько ее интерпретацию. Профессиональные стандарты предполагают выдачу разных интерпретаций, и обычно та же BBC это делает. Я же как зритель в состоянии сконструировать свою интерпретацию. А вот если мне впаривают идеологию на базе лживой фактологии - это совсем другое дело.
Пожалуй, на этом мои затянувшиеся "рефлексии" можно и завершить.
lev_semerkin: люди в принципе ВСЕГДА получают искаженную картину происходящего, даже когда видят своими глазами, тем более в телевизоре. Но это проблема философская... Если же говорить о данном случае, то я не соглашусь. Картина была если и искажена то несильно (по сравнении с освещением нашими СМИ чеченской войны, и по сравнению с освещением нынешней войны западными СМИ). Говоря о СМИ следует прежде всего понимать, что это средства массовой пропаганды. Это не чья-то злая воля, такова их природа. СМИ транслируют в массы картину мира, построенную на национальных ценностях, защищают и продвигают национальные интересы. Так работают все - и СиЭнЭн и Останкино и БиБиСи и Аль-джазира и Синьхуа. Только методы разные (у западных более изощренные, у восточных более прямолинейные) и разница связана с различным менталитетом аудитории... Явная ложь (не замалчивание, полуправда и т.п, а преднамеренная беспардонная ложь) которая применяется в пропаганде по-моему недопустима, она разрушает . На нашем ТВ я таких примеров не видел.
В конечном итоге, он заключил:
lev_semerkin: "Да, моя позиция пророссийская (проще говоря, патриотическая - болею за своих) и мне она кажется самой естественной и соответствующей природе вещей. Писать по-русски с нероссийских позиций - извращение природы вещей."
Что позволило мне, в свою очередь, заявить:
valchess: Вы излагаете некий достаточно целостный взгляд на мир... Меня не смущает разница во мнениях и даже в мировоззрениях. Но что несколько напрягает в общении с людьми, придерживающихся близких к Вашим взглядов, так это их простодушная уверенность, что именно их взгляды - патриотические пророссийские. А взгляды оппонентов - в худшем случае антироссийские, в лучшем - прозападные. Между тем Россия - страна многообразная, в том числе и в мировоззренческо-идеологическом измерении. Просто вспомните русских мыслителей-классиков, и Вы увидите, насколько они различны. Кто Вам сказал, что Ваше измерение (по отношению к интересам России) - единственно возможное? И единственно правильное? И почему Вы полагаете, что именно Ваше понимание российских интересов и тех путей его достижения, которые Вы тут довольно красочно обрисовали, и есть истинно патриотическое? И пророссийское? А мое, соответственно, "анти"? Вот эта вот своеобразная мировоззренческая гордыня - самое любопытное для меня в нашем разговоре.
sowa: Предположения можно отбросить. Останутся факты (есть и другие ссылки): война заранее подготовлена Россией. Сотен жертв Россия предъявить не в состоянии. Ошибка Грузии состоит в том, что она поддалась на провокацию. На хорошо продуманную провокацию. В связи с чем Ваше цитированное утверждение показывает, что и Вы подвержены влиянию российской пропаганды. Увы.
И далее я услышал от него такие характеристики своего (как мне наивно казалось, вполне взвешенного, текста), а также и своей личности:
sowa: То обстоятельство, что Вы оправдываете даже последний этап этнической зачистки Абхазии, весьма красноречиво... Я отдаю Вам должное - Вы умело имитируете объективность, на самом деле не являясь ни чуточку объективным... Вы правы - для успеха на Западе Кремлю было бы лучше иметь таких пропагандистов, как Вы. Но, похоже, там следуют другим критериям... Ваш пост - не умеренный. Они мастерски пророссийкий, точнее, пропутинский.
Опять же, по данной выше ссылке наш диалог можно прочитать в полном виде. На всем его протяжении я пытался побудить собеседника дополнить его обобщающие ригористические и моралистические общие декларации конкретикой - как касательно приведения цитат из моего текста (которые могли бы послужить доказательством повторяемых им вновь и вновь обвинений), так и в плане фактологии конфликта - увы, все эти мои аргументы не то что не имели успеха - они просто игнорировались. В сердцах я позволил себе подвести итог так:
valchess: Вы имеете жесткую позицию, где раз и навсегда зафиксировано, где добро и где зло, и не желаете рационально обсуждать контекст, факты и мнения о происходящих событиях, в Вашу схему не вписывающиеся (мои многочисленные попытки вызвать Вас на содержательную дискуссию о тех же абхазах не имели ни малейшего успеха - Вы повторяете все ту же сентенцию о злодеях, предпринявших этническую чистку, и не видите здесь никакого повода для более углубленного рассмотрения). Я же считаю, что жизнь сложнее схем, что анализ (без игры в поддавки, когда изначально все ясно) лучше эмоций способствует пониманию сложных процессов и поиску решений. Я могу быть не прав, но эмоциональные ярлыки не могут выявить уязвимость моей позиции. Здесь нужен разговор по-существу, но к нему Вы не готовы... Это действительно принципиальная разница в подходах. Именно принципиальная - как бы Вы не старались ее свести к личностным характеристикам и мотивам. Есть некоторая ирония в том, как наглядно Вы следуете стилю мышления апологетов политкорректности, которые ставят абстрактные принципы выше конкретики не вписывающейся в их схемы реальной жизни, о которой они не просто не знают, но и знать не хотят.
Признаюсь, отсылка к практике "политкорректности" возникла не случайна - я знаю, как мой собеседник относится к этому современному феномену... Не помогло! Вот такой не слишком приятный разговор. Проявившаяся в нем та самая генеральная тема этого поста (неумение или нежелание поддерживать конкретикой заявления общего характера) окончательно оформилась для меня в некий pattern в нескольких диалогах у Вагифа. Кстати, раз уж было помянуто о грузинско-абхазских взаимоотношениях - то вот самое авторитетное (для меня, во всяком случае) мнение (хотя, конечно, это мнение абхаза): Фазиль ИСКАНДЕР: «Война - грубый способ доказательства»
alexbogd: Как и в Кремле, в том же Белом доме есть люди, работающие с прессой. Они не руководят непосредственно творческим процессом, но дают понять, чтО именно хотят видеть в печати. И к ним сильно прислушиваются. Особенно возрастает это давление в период кризисов.
valchess: Насколько я понимаю (учитывая данную Вами ниже ссылку на NYT), Ваша мысль такая: правительственные структуры (в частности, Пентагон или, скажем, британское Минобороны) проводят для журналистов всевозможные брифинги, где дают тенденциозную (или даже лживую) информацию о происходящем; кроме того, тесно связанные с теми же кругами (в частности, Пентагоном) эскперты поставляют тенденциозные же комментарии. Да, несомненно это происходит. Ну и что? Естественно, что правительство любой страны хочет, чтобы его точка зрения была донесена до граждан, и чтобы это было убедительно. Они, как Вы говорите, "дают понять, чтО именно хотят видеть в печати". Хотеть не вредно. Вопрос в том, как они этого добиваются. Значит ли это, что журналисты (той же BBC) обязаны транслировать вот эту самую пропаганду американского или своего (британского) правительства и только ее? Вы прямо не говорите, что обязаны, но, кажется, это подразумеваете.
Если же Вы согласны, что делать это журналисты не обязаны (т.е. начальство им это не приказывает, и соответственно, в этом смысле "установок" не дает - если у Вас есть основания это оспорить - ... то просьба сделать это), то возникает вопрос, почему односторонне-пропагандистская точка зрения (сформированная, например, Пентагоном) идет в эфир, а альтернативная - не идет? Я вижу только две возможности: (1) потому, что таковы личные взгляды журналистов (например, эти взгляды находятся в русле пентагоновских, они проамериканские, антироссийские и т.п.); формируются эти самые личные взгляды не единомоментно, и к тому же (в соответствии с принципами инфополитики) по-настоящему влияют не столько(на фактологию, сколько на комментарии. И влияние это не абсолютно - будь иначе, доверие зрителя было бы потеряно очень скоро; (2) потому, что информации, противоречащей той, что они получают из правительственных (или иных официальных - Вы ведь о них ведете речь) источников, у журналистов нет (например, Пентагон ее дает, а Российское Минобороны - не дает или дает такую, которая выглядит чрезвычайно неубедительной). В обоих случаях говорить о том, что BBC накачивает зрителя пропагандой в соответстввии с "политическими установками сверху", будет некорректно.
alexbogd:.. отвечая на Ваш вопрос - "Почему же вдруг именно в данной конкретной ситуации эти принципы вдруг забываются и начинает транслироватьсяч официозная пропаганда?" - я должен констатировать, что ответ будет сложным. По моему мнению, имеет место сочетание следующих факторов:
1. правительственные установки (в большинстве случаев)
2. редакционная политика, которая может совпадать с правительственными установками, но может и не совпадать. чтобы не совпадала по "российскому" вопросу - большая редкость.
3. стереотипы. Британский комментатор как видел 200 лет назад в России неясную угрозу, так и видит сейчас. про США и говорить нечего.
4. инерция восприятия. кто говорит по-английски, что он демократ и жертва, тот так и воспринимается в большинстве случаев.
valchess: 1. Я согласен, что "внутренние установки" (т.е те самые личные взгляды, о которых я писал) существуют и влияют на то, как журналист интерпретируют события. Однако, Вы подразумеваете, что они формируются либо под "давлением властей", либо как-то сами по себе (инерция 200 лет, если объединить Ваши пункты 3 и 4). Мне же кажется, что эти установки-взгляды возникают на основе сложного взаимодействия с реальностью. В частности, взгляды на Россию в очень значительной степени возникают на основании вполне конкретных действий в обозримом прошлом самой России.
2. А кого упрекать за провальное информационное обеспечение российско-грузинского конфликта? Кто мешал:
- собирать и оперативно выдавать в эфир (свой и чужой) надлежащую инфо и "картинку" с места событий (а в реальности, даже разрушений В Цхинвале не могли показать), причем такую, которая не будет казаться взятой с потолка - оперативно пригласить западных журналистов на место событий (и обеспечить им условия для работы!) - сделать доступными (причем, легко и проактивно доступными) для комментариев первых лиц или хотя бы экспертов с подвешенным английским... И т.д.
3. Я не увидел в Вашем ответе никакой конкретики (кроме декларативных утверждений о том, как Вы это себе представляете) о директивных механизмах продвижения правительственных установок (на чем Вы, как я понял, настаиваете). Что значит, например, в контексте отношений американские власти - СМИ "власти влияют на них напрямую"...
4. Что касается "редакционной политики"..., то вопрос остается: если не от политиков, то от кого? От собственников? У BBC нет собственника. Но ведь и ее освещение Вы, как я понимаю, признаете далеким от той объективности, которая Вас бы устроила. Да и у американских каналов собственники разные (и по структуре, и по персонам), с разными интересами (даже разными желаемыми кандидатами в президенты. А здесь все работали на Маккейна - так ведь получается?). Почему бы им всем вдруг болеть русофобией? Я уж не говорю, что если Вы думаете, что установки собственника так уж легко транслируются в "редакционную политику", то у Вас очень упрощенные представления о работе западных СМИ. Может быть, и в этом случае лучше соотносить возникновение определенной редакционной политики (что само по себе в данном конкретном случае вовсе не так уж очевидно) с реальностью? Которая, в отличие от установок сверху", действительно диктует, как этот конфликт освещается?
alexbogd: 1. "Упрекать за антироссийские взгляды надо в большой степени самих себя".Я так не считаю, так как не вижу абсолютно никакой корреляции между "хорошим" поведением России и ее имиджем.
2. Все кадры были показаны, как только перестали работать снайперы в Цхинвали. Что эти кадры повторяли потом по западным телеканалам с подписью "Гори" - это не вина российского ТВ.
3. в статье, на которую я ссылаюсь, немало сказано на сей счет. думаю, на практике все еще серьезнее.
4. редакционная политика потому называется редакционной, что исходит из редакции. у редакций на Западе принято иметь определенное мнение по определенным вопросам - иногда они его декларируют официально, иногда нет.
резюмируя: что конфликт между Россией и Грузией освещался на основе определенных установок - лично у меня никаких сомнений нет.
valchess (разочарованно): Ну, на нет и суда нет. Зря я, конечно, тратил время на какую-то аргументацию. Зачем - когда можно (в дополнение к односложным декларациям с апелляцией к частным случаям без подробностей) просто заявить: "лично у меня никаких сомнений нет", и закрыть вопрос.
alexbogd: я на протяжении довольно длинной ветки комментариев излагал свои аргументы.
valchess: Не знаю как у литовских товарищей. А вот относительно товарищей с BBC у меня взгляд другой. И я знаю о BBC достаточно, чтобы в этом взгляде быть уверенным (значит ли это, что я считаю постановку дела на BBC идеальной? Совершенно нет. Идеологически я бы предпочел там другие акценты касательно многих тем. Но это - другой вопрос). Если Вы полагаете, что имеете достаточно оснований на то, чтобы делать выводы о подковерной редакционной стратегии BBC, то было бы любопытно для начала услышать, что по-Вашему есть британская государственная политика, которой соответствует редакционная.
kouzdra: Ну например я полагаю, что история с Тибетом была бы освещена существенно по другому, будь Англия в этом вопросе на стороне Китая. Давайте я более нейтральный пример приведу - я когда-то отсмотрел пару документалок про поход "Бисмарка" - BBC-шную и National Geographic. NG-шная выдержана в обычном американском стиле крикливо-сенсационном, BBC-шная существенно солиднее и "объективнее". Но есть одно - из-за которого и приходится ставить кавычки - почти все не очень удобные для англичан моменты в этой истории в BBC-шной версии либо опущены (например деталь, что англичане быстро прекратили спасать экипаж Бисмарка, убоявшись подводных лодок) или, как неразбериха и путаница, изрядно приглушены. Но сделано очень аккуратно - внешне впечатление объективности производит как раз BBC-шный фильм.
valchess: Ну, как-то Вы совсем в сторону от нашего разговора уклонились. Вы действительно полагаете, что даже трактовка похода "Бисмарка" в историческом телефильме следовала не взглядам авторов этого фильма, а была спущена сверху, чтобы соответствовать некой "государственной политике", за которой, значит, жестко следует "редакционная политика", перед которой берут под козырек даже и авторы фильма?
Напомню, если Вы забыли, два Ваших принципиальных тезиса, которые возникли в конкретном контексте освещения российско-грузинского конфликта:
- Есть такой механизм как лояльность руководству, а у руководства - лояльность государству.
-То есть требуемая установка должна состоять в следовании государственной политике - и насколько я могу судить, у BBC эта установка прекрасно выработана и действует.
Я пока не вижу, как Вы эти тезисы поддерживаете сугубо частными и весьма туманными и неконкретными ссылками на некие мало связанные с предметом разговора события. Что ж, тогда я сам подкину Вам пример, вполне исторический, с большими аллюзиями с обсуждаемым конфликтом, и посмотрю, как Вы на него отреагируете. Давайте вспомним такой знаменитый исторический эпизод, как Фолклендская война 1982 года. Напомню, что Аргентина сделала попытку захвата островов, находящихся под британской юрисдикцией, Британия в ответ двинула свой флот и в короткой, но достаточно кровопролитной борьбе отвоевала острова обратно. Эти события привели к всплеску патриотических настроений в Британии и премного способствовали повышению популярности премьера Маргарет Тэтчер, что было в тот момент для нее критически важным (и, собственно, сделало возможным проведение ее знаменитых реформ). Так вот: а что же пресса и BBC в частности? Наверное, она поддержала "государственную политику", одобряемую к тому же значимым большинством населения? Приведу цитату из Википедии (чтобы не давать только собственные оценки): http://en.wikipedia.org/wiki/Falklands_War :
The Royal Navy expected to conduct a World War Two style positive news campaign but the majority of the British media, especially the BBC, reported the war in a neutral fashion. Reporters referred to "the British troops" and "the Argentinian troops" instead of "our lads" and the dehumanised "Argies". The two main tabloid papers presented opposing viewpoints: Daily Mirror was decidedly anti-war, whilst The Sun became notorious for its jingoistic and xenophobic headlines.
А вот ссылка на видеоклип со знаменитым диалогом в прямом эфире между Тэтчер и домохозяйкой, которая требовала у премьера ответа, на каком основании был потоплен аргентинский крейсер "Белграно", что привело к гибели 368 аргентинских моряков - при том, что он находился вне т.н. "exclusion zone", где его можно было топить на "законном" основании. Кстати, представьте себе аналогичный диалог между Медведевым (или Путиным) и неким телезрителем по одному из основных российских телеканалов с вопросами по обоснованности и деталям операций войск в Грузии, и Вы почувствуете ту самую разницу, о которой мы здесь ведем разговор . Надеюсь, Вы понимаете английский (судя по Вашим уверенным рассуждениям о BBC, Вы регулярно смотрите ее передачи в оригинале, не так ли?). Вот этот замечательный клип:
Click to viewКстати, британское правительство было крайне недовольно освещением тех событий по BBC. Замечу, что вообще весь период пребывания Тэтчер (а это 11 лет!) у власти она считала (и не без оснований), что BBC было в контрах с той самой "государственной (то бишь правительственной) политикой,которой, как Вы считаете, эта телекорпорация чуть ли не по определению должна быть лояльной. И Вы думаете, это было только в годы правления Тэтчер? Я бы мог привести еще более красноречивые (и более близкие по времени) примеры того, как руководство BBC, не говоря о журналистах, не просто не было "лояльным" правительственной линии, но и прямо вступало с нею в противоречие по очень принципиальным вопросам. Речь о событиях, связанной с Иракской войной, с т.н. "делом доктора Келли" и "расследованием Хаттона". Но я, пожалуй, приберегу эту тему для дальнейшего обсуждения, если в нем возникнет необходимость.
Наученный предыдущим горьким опытом (когда собеседники после обобщающих деклараций об этой самой "технологии" заканчивали разговор, так и не предоставив конкретики, их декларации подтверждающей), я постарался четко и аккуратно сформулировать и предмет возможной беседы, и ее цель:
valchess: Речь не об абстрактных описаниях технологии, присутствующих в чьих-то головах. А о том, что происходит в конкретных самых что ни на есть "глобальных СМИ как BBC". Пожалуйста, приведите примеры применения этой "технологии" на BBC (или каком другом аналогичном игроке мировой инфосцены), причем в ситуации, более-менее сходной с обсуждаемой. Вот тогда мы эту конкретную историю обсудим и совместно, надеюсь, придем к выводу, насколько она показательна и типична.
Увы, успеха я и в этом случае не добился. Не буду копировать последующий разговор (он доступен по данной выше ссылке). Точка зрения моего собеседника в сжатом виде такова (цитирую):
reggys: Понимаете, внутренняя кухня принятий решений в крупных медиа-компаниях известна немногим (а инсайдеры о ней не особо трепятся по вполне понятным причинам). Однако наблюдения за результатами работы этой кухни доступны всем... [речь] о спиномозговом чутье нации что хорошо, а что плохо. Вот серьезное поражение Грузии-ключевого союзника США на Кавказе однозначно плохо для США и большинство американцев это хорошо понимают (к Британии это тоже относится). Отсюда и некое ожидание общества, что пресса займет определенную позицию (которую она, естественно, занимает). Вот такое мое ИМХО на этот счет.
Мне же осталось констатировать:
valchess: И кухня вполне известна, и инсайдеры трепятся (иной раз даже не дожидаясь ухода из своего СМИ)... Вы уже третий собеседник в этой теме, который декларирует, что ему совершенно очевидно, как работают западные СМИ, причем всегда - даже в таких специфических ситуациях, как освещение российско-грузинского конфликта. Что, дескать, есть "государственная политика" (или, как Вы выражаетесь, "мэйнстрим"), есть жестко с ней связанная "редакционная", журналистские начальники "лояльны" обеим политикам, а журналисты вынуждены выдавать продукцию в означенном русле. Иначе, их материалы не увидят света, а они сами поимеют неприятности. Когда же я прошу подтвердить эти общие заключения о "технологии" конкретикой, то мои собеседники (и Вы в том числе) ничего сказать не могут. Какая, мол, конкретика, когда "все очевидно" и "нет сомнений"!
Собственно, все мои собеседники говорили немало верного. Но "верность" эта базировалась исключительно на их внутренних убеждениях и очень частных, нерепрезентативных впечатлениях, и потому была весьма ограниченной. Еще раз подчеркну, что я сам отнюдь не считаю, что западные СМИ так уж объективны. В еще одном диалоге (все в том же месте - с janez - кстати, она предложила такое объяснение необъективности западной прессы: "Если их все детство стращали русскими и коммунистами, то куда они приобретенный рефлекс в одночасье денут? ") я эту мысль сформулировал так:
valchess: Знаете, можно, конечно, спорить об освещении каких-то конкретных тем, и о том, что есть фактология, а что - интерпретация с пропагандой. Я достаточно знаком с практикой и BBC, и российского телевидения, чтобы утверждать: по абсолютной шкале nobody's perfect. А по относительной, сравнительной друг с другом - все предельно ясно. И освещение российско-грузинского кризиса сделало эту разницу чрезвычайно наглядной. С одной стороны (при всех предубеждениях, редакционных и иных политиках и прочем) в эфир выдавались все факты и слово давалось всем ньюсмейкерам, которые были доступны (о том, что российская сторона не озаботилась доступностью и фактов, и своих ньюсмейкеров, я уже писал выше). А комментарии были комментариями, пусть даже и тенденциозными (что еще надо смотреть предметно и в контексте). С другой стороны - факт вообще, программно, не отличался от пропаганды (именно что директивная установка был такая), и базисный факт (например то, что Россия ввела войска на территорию Грузию и наносила удары по достаточно удаенным от ЮО целям) скрывался от собственных граждан. Вы, быть может, возразите: если наши работали топорно, а западники - тонко, а потому преуспели в своей пропаганде, так это, дескать, только хуже, ибо изощренная ложь хуже очевидной. А по мне - нет: если я знаю, что мне сообщается на уровне фактологии все, что доступно журналистам, то для меня, зрителя, даже тенденциозность не фатальна, ибо любое мнение при корректных фактах - это, все-таки , не ложь, т.к. искажает не столько реальность, сколько ее интерпретацию. Профессиональные стандарты предполагают выдачу разных интерпретаций, и обычно та же BBC это делает. Я же как зритель в состоянии сконструировать свою интерпретацию. А вот если мне впаривают идеологию на базе лживой фактологии - это совсем другое дело.
Пожалуй, на этом мои затянувшиеся "рефлексии" можно и завершить.