ЗАМЕЧАНИЕ

[v_star_78]

При подготовке текста о сооношении понятий "этнос" и "государство", для иллюстрации своих положений сюжетами из древнерусской истории заглянул на толковый в общем сайт http://www.hrono.info.

Читаем там про Святослава, два последних абзаца:

Святослав поставил г. Переяславец (Малый Переслав) на

Comments

[boris_yemets]

Мне всегда было непонятно - почему середина, действительно? И где конкретно этот малый Переяслав? От него до Киева сколько? И от него в другую сторону - это где? А про режет глаз - из Руси рабы.

[v_star_78]

ну конкретная локализация Переяслаава на Дунаеэто вопрос интересный, но на м.в. частный.
Середина не геграфическая, а в смысле сердце, сердцевина, политический центр.
но вот как можно "укрепить" державу перенеся этот самый "центр" за её пределы, я честно говоря не врубаюсь. тут вопрос подхода.

[afework]

а в Библии аналоги (вернее прообразы) такого переноса столицы есть?

[v_star_78]

я что-то не припоминаю

[afework]

я тоже, хотя если пройтись по пророкам...
это я к теории Данилевского и теме логики. летопись все ж писалась не князьями (тем более Святославом), а монахами.
хотя и за пределами данной теории: чем для руса Дунай хуже Днепра. такой же объект экспансии.

[v_star_78]

да, я понял к чему, там действительно хватает библейских архетипов.
а про руса, так это я имел в виду, для Рюрика было тесно где-то на Балтике (на выбор - Рюген, Ютландия, Фрисландия), для олега в Новгороде, для святослава в Киеве.
Ну а Дунай для славян это вообще - "наше всё". есть прекрасная работа Д.А.Мачинского "дунай русского фольклёра как-то там"
P.S.
"Как поедешь за Дунай, так о доме не думай."
Польская народная пословица.

[cyrill_lipatov]

Если мы когда нибудь после условной Великой Гражданской войны опустимся до уровня чифдома, твоя мечта сбудется. Где князь - там и столица

[v_star_78]

а почему моя мечта?
вот ты весь в этом - обсуждаем сугубо академическую тему, а ты сразу на личности.

[cyrill_lipatov]

Хотя бы потому что личность Верховного Редистрибьютора является системообразующей

софистика

[v_star_78]

ты не ответил про мечту

[torvard]

Тот факт, что Святослав хотел перенести свою резиденцию на Дунай ярче всего иллюстрирует то обстоятельство, что никакой государственности в строгом смысле слова в эту эпоху на Руси не было. Это сегодня не хочет признавать абсолютное большинство историков как в России, так и на Украине, но с точки зрения политической антропологии это именно так. Управленческая надстройка Руси времен Святослава точнее всего классифицируется как "дружинное государство" - явление, типичное для варварских королевств Европы и представляющее собой переходную ступень к ранней государственности.
На этом этапе главный социоинтегрирующий элемент, ядро складывающейся государственности все еще сохраняет свой демосоциальный характер (общность людей через членство в определенном коллективе,а не связь через территорию), и поэтому может быть полностью "вывезен" за пределы,исконной княжьей вотчины оставив ее в подвешенном состоянии.

[v_star_78]

согласен на 100%
только термин "дружинное гос-во" как-то не очень.
Это была какая-то разновидность вождества (сложное? суперсложное?) и с этим нужно определяться

[torvard]

Рекомендую Вам книгу Е.А. Шинакова Образование Древнерусского государства. Сравнительно-исторический аспект. Брянск, 2002

[v_star_78]

Спасибо, книгу обязательно поищу.
Что касается терминов, то я конечно не стану настаивать именно на вариантах Крадина. но всякие эволюционистские шаблоны с приставками прото- пра - меня очень раздражают.
Отказываясь от линейной схемы Сервиса мы тут же начинаем с помошью лингвистических конструкций програмировать некую заданность. Т.е. протогосударство это то из чего обязательно выростет государство, праславяне это такие люди которые обязательно через некоторое время станут славянами. Как я объясняю студентам употреблять такие термины всё равно, что называть своего папу прото-Я а дедушку пра-Я

[dzynya]

вопрос терминологии, безусловно больная тема, как в общем, так и конкретно в этом случае. Плюс - наложение всяких там политических мотивов и псевдопатриотизма. Это существенно усложняет задачу рассмотрения данного вопроса исключительно в академическом русле. К моему великому сожалению. Оскомину набивают также тенденции какой-то "попсовости" и опошливания как истории и археологии Киевской Руси так и некоторых других (широко известных в узких кругах) более ранних периодов

[v_star_78]

очень точное определение существующих в этой области сложностей