Comments | v_star_78: ЗА БОЛЯР

v_star_78

ЗА БОЛЯР

Sep 22, 2009 16:51

Страный текст Холмогорова. Какая-то полная утрата исторического чутья, пресловутого принципа историзма. Уж очень глубокий националистический перекос, уж слишком острый угол зрения на проблему. http://www.rus-obr.ru/ru-club/4139Read more... )

Холмогоров, истрия России, РО

Comments 19

bert_s September 22 2009, 14:42:21 UTC

Прости, не читал, но пробежал. А в чем собственно проблема? Во-первых, это не исторический труд. А во-вторых, разве там написана НЕ ПРАВДА? Несколько приукрашена. Так ничего страшного. Главное - не ЛОЖЬ. Может там где-то "клюква" зашита, но "невчитал" детали. Пробежал только один материал.

Вообще, России давно пора заглядывать в то место, которое именуют западными цивилазациями. Попа - это.

Не читал но поддерживаю))) v_star_78 September 23 2009, 07:11:48 UTC

Да нет, ну тут же речь идет не о сознательных фальсификациях. Бвло бы странно ожидать такое от Холмогорова. Мы все тут вроде как по одну сторону баррикады.
Скажем так, текст больше публицистический а мне это не так интересно.

holmogor September 22 2009, 14:43:11 UTC

Умность вашего человек выражается видать в том, что он ассоциирует бояр с душевладением? Пора уже немножко заниматься русской историей, а не воспроизводством сидящих с вуза штампов о ней, каковые люди выдают за собственное мнение.

v_star_78 September 23 2009, 07:01:17 UTC

Егор, ваши тексты это всё же не казначейские билеты ФРС США чтобы всем нравиться. Есть статьи, которые мне очень интересны, созвучны моим убеждениям и представлениям. Есть те, что нет. В этом тексте я не встретил последовательного разворачивания аргументации. А голая и по-правому пафосная апологетика меня уже не впечатляет. Я всегда открыт для новых идей и подходов и никогда не оцениваю тексты по принципу "что может хорошего быть из Назарета?". Но слишком уж ретивая борьба с вузовскими штампами может дойти и до "альтернатившины".

Что касается моего френда, который откомментировал ваш текст, то я, кажется, достаточно четко написал, что его оценка выглядит неубедительно. А в его грамотности я имел возможность убедиться, систематически знакомясь с содержанием журнала.

holmogor September 23 2009, 08:32:34 UTC

Да нравится, не нравится - это дело десятое. Есть исторические факты, которые проанализированы в работах серьезных исследователей - Веселовского, Зимина, Шмидта, из современных того же Володихина возьмем. А есть набор обывательских представлений нахватанных из кино Эйзенштейна, публицистики и устаревших построений школы Ключевского (хотя те уже были поадекватней к боярству). Так вот в первых вы нигде негативистской оценки боярства не найдете, а только они и являются серьезной наукой знакомой с историческим фактом. Я по большому счету популярно и политически заостренно изложил версию которая в академической историографии в общем-то и не имеет альтернатив.
Факт, что допетровские управленцы были компетентней постпетровских.
Факт, что русское боярство было главной заинтересованной в единстве силой.
Факт, что местничество было очень разумным и полезным учреждением, а его отмена ни к чему хорошему не привела. Это все не моя альтернативная история, а факты. Альтернативной историей является как раз то, что сидит в голове у жжюзеров.

v_star_78 September 23 2009, 10:47:15 UTC

я бы остороженее относился к такой категории как исторический факт. вопрос эффективности, это вопрос критериев, кому как на Вам это понимать.
Повторюсь, буду с интересом ждать оргументированнанного обоснования "боярской идеи".
В данном случае так или иначе наша роль как публицистов как раз и заключается в том, чтобы пересказывать широкой аудитории современные научные концепции, просвещать т.с. естественно, что проблема русского боярсва далека и от моей научной и от политической проблематики, и специальной литературы я никогда не прочту (нельзя просто обнимать необъятное, я например Вам завидую, как это вы успеваете столько прочесть, осмыслить и изложить), но буду ждать такого вот популярного изложения.
Но именно изложения идей, а не лозунгов.

torvard September 22 2009, 15:36:37 UTC

Действительно, какой-то исключительный исторический лубок. Особенно трогают рассуждения про превосходство русской аристократии над европейской. Вообще, рассматривать аристократию (хоть русскую, хоть какую) как нечто единое в разные исторические эпохи, это и впрямь полная утрата исторического чутья.
Для Руси-России, например очень важным водоразделом было замещение родовой/родовитой аристократии служилой (пусть даже и в форме условно-служилой). Не видеть качественное отличие между этими двумя историческими типами аристократии, значит не понимать социальную историю.

v_star_78 September 23 2009, 07:16:05 UTC

ну вот примерно это меня и резануло.
и вообщем-то мой пост не просто про холмогорова, а про то, что и Смирнофф, который как-бы выступил с более научной критикой, тоже ушел не туда. В догосударственный период. Я очень сомневаюсь что бояре у нас от всех этих полян-древлян. Особено учитывая болгарское происхождение термина.
Кстати интересно что там с этимологией. Если словянская, то "болярин" не от "большого" ли? Ну типа наш вариант "бигменов".

torvard September 23 2009, 08:00:01 UTC

Если я не ошибаюсь, то все версии происхождения слова "боярин" рассмотрены в "Киевской Руси" И.Я. Фроянова. Там и тюркский "буяр" и скандинавский "бэармин" и пр. фигурирует.
А что до конкретной этимологии, то даже если боярин это действительно "большой" это в любом случае мало что даёт. Сходство этимологии не означает (по крайней мере в данном случае) совпадения социальных процессов.
Вообще, как я всё больше убеждаюсь, в общеисторическом плане бигмены выступив важным фактором социальной эволюции, вместе с тем не стали институциональным зародышем сильной вождеской власти. Об этом, в частности пишет М.Годелье в своей "Загадке дара". Если эта монография ещё не попалась Вам на глаза, то я её скоро вывешу.

v_star_78 September 23 2009, 10:41:12 UTC

Нет. монография не попадалась, буду с интересом ждать. Вешайте, т.с. )))
про то что не стали зародышем - мне это тоже так видится.
Фроянова я как-то не очень :)), а от этимологизации я бы так отмахиваться не стал, впрочем совершенно на своей версии не настаиваю. это так, для ЖЖ.

Хeлло! analitiks September 23 2009, 06:38:54 UTC

Oтправил v-star-78.livejournal.com в закладки интернета. A так по существу повещаю: не подлежит сомнению, что сторонники смертной казни имеют больше общего с убийцами, чем ее противники.

Re: Хeлло! v_star_78 September 23 2009, 10:50:32 UTC

да я в принципе не против. это вы к тому, что бояре были скорее противниками смертной казни?

taira_koremochi September 23 2009, 06:56:20 UTC

У Ортега-и-Гассета лучше получилось. Смирноф достаточно четко указал на противоречие. Собственно историческая неуспешность боярства говорит сама за себя.

v_star_78 September 23 2009, 07:10:07 UTC

Да, я думаю Егор не обидится, если сравнение с Ортегой будет не в его пользу ( ... )

taira_koremochi September 23 2009, 07:41:08 UTC

Скорее это не заказ, а предложение модели для закрепления элитарного статуса нынешних.
Имперский абсолютизм отнюдь не загнивающий он вообще формы четкой не имеет. Попытки его втиснуть в какие-то исторические одежды бессмысленны. Переходный период.

v_star_78 September 23 2009, 08:04:16 UTC

)))
но как известно предложение порождается спросом, т.е. тем самым "социальным заказом".
ну тут в характеристике абсолютизма я конечно везде должен был поставить кавычки, т.к. высказывал скорее не своеё видение а некий российский интеллектуальный дискурс, из которого в т.ч. могут рости ноги холмогоровского боярствования.
а что касается перехоодного периода, так тут всё по Пилевину - "из ниоткуда в некуда"

Thread 7