возразить по существу человеку, который считает. что разговоры Нуланд с Яценюком - вмешательство во внутренние дела, а посылка российских военных или артобстрелы территории Украины с российской территории - нет? только удивиться и отойти...
Это все работает, если правительство считать легитимным, а оппозицию нет. Тогда да, действия за правительство и по просьбе правительства это не вмешательство, а вот действия против него -- вмешательство. Если же считать, что у них там свободная конкуренция между сторонами (например гражданская война), то вмешательство на любой стороне это вмешательство
( ... )
=== Если же считать, что у них там свободная конкуренция между сторонами (например гражданская война), то вмешательство на любой стороне это вмешательство. ===
Наше вмешательство в этом случае опять после всех остальных.
Прочитал обсуждение по ссылке, видимо ты прав про невмешательство.
Но, "выступления на майдане" против "захватили Крым" выглядит сильным превышением самообороны, скажем так. Типа, он меня дураком назвал, а я ему руку сломал за это.
То есть, тут мне кажется надо как-то обосновывать, что весь протест фактически держался на действиях Запада (в этом я сомневаюсь) или что без помощи Запада там бы все кончилось быстро и совсем иначе (а вот это наверное правда, но не ясно, как обосновать). Либо, что мне кажется проще, сосредоточиться конкретно на перевороте, потому что тут вроде бы не с чем спорить.
Там "захватили Украину", сломив ее демократически избранные институты и при неочевидной поддержке в масштабах всей страны, против "воссоединились с Крымом" ...
В каком-то смысле, чтобы обосновать "захватили Крым" тоже нужно больше данных, которых не будет - потому что местное население совершило акт самоопределения
( ... )
Наверное Вы правы. Проблема в том, что это не просто понять. Ну, надо интересоваться международным правом, стандартными ситуациями, их оценками специалистами и т.п. чтобы правильно поставить в ряд сходных случаев Крым и майдан. Наверное из такой перспективы это будет виднее
( ... )
Да, с этой стороны тоже можно, хорошее объяснение. Это о том, что, насколько я понимаю, переворот прерывает "цепочку легитимности" власти. То есть после него все уже не обязаны автоматически подчиняться новой власти, новая власть должна заново установить отношения с регионами. Дипломатией или оружием -- как-то. Единственный достаточно автономный регион сумел этим воспользоваться, а новая власть не сумела с ним договориться. А оружием в этой ситуации не судьба.
На самом деле, поскольку в данной ситуации я согласен с Вашим конечным выводом, я легко соглашаюсь с тем, что Вы правы и в своих аргументах, так что читать про международное право интересно :) Но для меня это скорее новые интересные детали, а не аргументы.
А вот критично настроенный оппонент их как мне кажется не воспримет. Ну, во всяком случае я бы на его месте не воспринял. Я собственно примерно об этом всю дорогу и говорил хозяину журнала.
Да, множество иностранцев пророссийские аргументы восприняло. Я так оцениваю, 3/4 из тех, с кем я беседовал; поляки, эстонец и грузинская девушка портят статистику. Таким полезно напоминать про войну в Ираке. А мои знакомые оппозиционеры любили на международное право ссылаться, но не были рады узнать о нем определенные детали. При этом я собирался отвести огонь от себя через цитирование, однако, даже этого не получилось :)
А не могли бы Вы более строгую "схему доказательства" на основе международного права привести, чем это попытался сделать я в начале ответа Шеню. Так, чтоб памятка была :)
Во-первых, Вы все очень качественно сделали - Шень уже вынужден заявлять по сути о незаконности Януковича до переворота и при признании результатов переворота западом. Это просто смешно, и наверно поэтому он этого не делает открыто, а пытается перевести разговор на Порошенко, Асада и Захарченко. Януковича признавала и оппозиция и запад еще в ночь на 22-ое февраля. А днем, когда он был в Харькове, оппозиция перестала признавать просто с идиотским объяснением - другого не нашли видимо потому что с утра 22 февраля Янукович ничего ужасного не делал. Административные здания в нарушение соглашения были захвачены правым сектором с утра, Рада выпускала "законы", а Сикорски заявил, что переворота не былo. Все в академии, включая тех, кто выступает против России по вопросу о Крыме, указывают на нарушение конституции и на то, что все эти события было переворотом
( ... )
Бывший блоггер akteon как-то выразился достаточно кратко, примерно в следующем духе: - Считается, что в результате революции правительство Януковича потеряло легитимность. Однако умалчивается, что революционные силы вовсе не приобретают легитимность автоматически по факту победы революции. Соответственно, они должны предпринимать меры, чтобы эту легитимность доказывать впоследствии, и "получится-нет" - это вопрос открытый.
Reply
Reply
Наше вмешательство в этом случае опять после всех остальных.
Reply
Но, "выступления на майдане" против "захватили Крым" выглядит сильным превышением самообороны, скажем так. Типа, он меня дураком назвал, а я ему руку сломал за это.
То есть, тут мне кажется надо как-то обосновывать, что весь протест фактически держался на действиях Запада (в этом я сомневаюсь) или что без помощи Запада там бы все кончилось быстро и совсем иначе (а вот это наверное правда, но не ясно, как обосновать). Либо, что мне кажется проще, сосредоточиться конкретно на перевороте, потому что тут вроде бы не с чем спорить.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
На самом деле, поскольку в данной ситуации я согласен с Вашим конечным выводом, я легко соглашаюсь с тем, что Вы правы и в своих аргументах, так что читать про международное право интересно :) Но для меня это скорее новые интересные детали, а не аргументы.
А вот критично настроенный оппонент их как мне кажется не воспримет. Ну, во всяком случае я бы на его месте не воспринял. Я собственно примерно об этом всю дорогу и говорил хозяину журнала.
Reply
Reply
Reply
Reply
Да, пришлите, конечно
Reply
- Считается, что в результате революции правительство Януковича потеряло легитимность. Однако умалчивается, что революционные силы вовсе не приобретают легитимность автоматически по факту победы революции. Соответственно, они должны предпринимать меры, чтобы эту легитимность доказывать впоследствии, и "получится-нет" - это вопрос открытый.
Reply
Reply
Leave a comment