Не-а... Я специально уточнил про нацистский вариант евгенической теории.
Есть евгеника, предлагающая улучшение человека (причем не сразу, а через несколько поколений). И есть евгеника, безапелляционно (и, естественно, не обременяя себя доказательствами) постулирующая мгновенное (то есть уже в первом-втором поколении) УХУДШЕНИЕ человеческой природы от определенных действий -- например, от скрещивания с евреями или от неправильных социальных методик...
Тут, я думаю, всё же стоит смотреть, какие именно последствия рассматриваются, как возможные причины немедленного ухудшения.
Потому что если в принципе допустить, что у кого-то из людей может быть более ценный набор генов, то можно построить выборку, в которую таких людей попадёт значительное количество, и если их исключить из дальнейшего размножения, то результат будет хуже, чем если бы их не исключали. Так?
Остаётся следующий шаг: возможно ли построение такой выборки по, скажем так, социальным критериям и прочим "внешним", без индивидуального генетического анализа?
Скажем, если всех красивых девственниц скармливать дракону - можем ли мы ожидать, что красивых будет рождаться всё меньше?
> если в принципе допустить, что у кого-то из людей может быть более ценный набор генов,
Ценный -- чем? По каким критериям определяется ценность применительно к СОВОКУПНОСТИ из миллионов генов? Нет генов, которые В ОДИНОЧКУ программируют те или иные отдельные качества личности, все они -- комбинация проявлений множества генов.
А. Красота -- субъективный фактор, в разные эпохи и у разных народов ее критерии были совершенно различны. Б. И опять, любая внешность -- комбинация проявлений. От одного гена, да хотя бы и от десяти, она не зависит. А гены есть подавленные, есть рецессивные и т.д. Чтобы надежно ликвидировать сложный КОМПЛЕКС генетических проявлений, надо вести целенаправленный отбор минимум десятки, а то и сотни лет.
я не рассуждаю о генетических последствиях раскулачивания, но евгеническую теорию уважаю. Думаю - еще пять-семь поколений детей, доживших до репродукционного возраста исключительно благодаря прививкам и антибиотикам - и мы ее все зауважаем.
зы - кстати, в период между началом двадцатого века и моментом, когда немцы дискридитировали евгенику своим излишне радикальным подходом - стерелизацию в евгенических целях где только не практиковали... http://avtomat-kx.livejournal.com/64515.html
> в период между началом двадцатого века и моментом, когда немцы дискридитировали евгенику своим излишне радикальным подходом
Я в курсе -- см. выше. Дело не в "радикальности" подхода, а в применении к наследственной эволюции субъективных критериев "хорошо/плохо", при этом не отягощенном какими-либо доказательствами наличия самого факта подобных проявлений.
ну, кстати, вот Севка, например, объясняет традиционную пунктуальность немцев историей с расстрелом зайцев в транспорте - всех людей с внутренней безалаберностью убрали, остались только люди, генетически предрасположенные к ордунгу. Вполне евгеническое объяснение :)
А может такими сторонниками заклеймить всех, кто согласен с теорией Дарвина? Из неё ведь логично вытекает, если не считать человека-царя-природы исключением.
Re: А при чем тут теория Дарвина?arilouFebruary 22 2011, 01:53:41 UTC
Заменим "хороший" на "эффективный"? Или на любой другой формально специфицированный критерий? Физическое здоровье - вполне формально оцениваемый показатель. Да, вместо точки он даёт окрестность точки, но чем это хуже? Сопоставлять области тоже можно. Плюс этот критерий может разниться в плане степеней "хорошести" здоровья, но за то имеет вполне чёткие критерии нездороовья.
Re: А при чем тут теория Дарвина?uldorthecursedFebruary 22 2011, 02:05:52 UTC
> Заменим "хороший" на "эффективный"?
:-))))) Дарвинизм знает массу случаев, когда эффективной становилась именно эволюционная деградация.
> Физическое здоровье - вполне формально оцениваемый показатель
Так речь идет не о физических качествах, а о морально-нравственных -- ухудшение которых нацисты объявляли результатом неправильного генетического отбора.
Вчера мне указывали на плохость православия в связи с тем, что оно считает плохим "космизм" Циолковского. Дескать, притеснение науки и все такое. Но дело-то в том, что я о методах, которые предлагал Циолковский, читал достаточно ;)
> Но дело-то в том, что я о методах, которые предлагал Циолковский, читал достаточно ;)
Ну так предлагавшиеся Циолковским методы у нас старались и не упоминать :-) Кстати, интересный поворот для "корниловской альтернативы": Циолковский и правительственная евгеничская программа...
=Ну так предлагавшиеся Циолковским методы у нас старались и не упоминать = Зато теперь неприятие его методов трактуют как жуткие гонения на науку. Я уверен, что если бы церковь выступила против Петрика - тут же половина тех, кто копипастил антипетриковские перепосты, кинулись бы выть о церковных гонениях на академика, убеждая прочих леммингов в том, что злая церковь хочет лишить людей чистой воды и принудить их пить грязную воду из лужи.
Очень ценное наблюдение - вместо анализа собственно последствий, позволяет занятся значительно более важным и полезным делом - расклейкой ярлыка "фашист"...
Re: Какие ярлыки, где?arilouFebruary 22 2011, 12:37:32 UTC
Не, если бы "скользкая почва, начинающаяся...", то уместнее было бы сказать "рискуют попасть в сторонники ...". А тут, увы, всё-таки ярлык. В т.ч. и потому, что эти люди могут вовсе не иметь своего мнения про нацистскую евгенику хотя бы ввиду недостаточного с ней знакомства.
Comments 72
Reply
Есть евгеника, предлагающая улучшение человека (причем не сразу, а через несколько поколений). И есть евгеника, безапелляционно (и, естественно, не обременяя себя доказательствами) постулирующая мгновенное (то есть уже в первом-втором поколении) УХУДШЕНИЕ человеческой природы от определенных действий -- например, от скрещивания с евреями или от неправильных социальных методик...
Reply
Потому что если в принципе допустить, что у кого-то из людей может быть более ценный набор генов, то можно построить выборку, в которую таких людей попадёт значительное количество, и если их исключить из дальнейшего размножения, то результат будет хуже, чем если бы их не исключали. Так?
Остаётся следующий шаг: возможно ли построение такой выборки по, скажем так, социальным критериям и прочим "внешним", без индивидуального генетического анализа?
Скажем, если всех красивых девственниц скармливать дракону - можем ли мы ожидать, что красивых будет рождаться всё меньше?
Reply
Ценный -- чем? По каким критериям определяется ценность применительно к СОВОКУПНОСТИ из миллионов генов?
Нет генов, которые В ОДИНОЧКУ программируют те или иные отдельные качества личности, все они -- комбинация проявлений множества генов.
А. Красота -- субъективный фактор, в разные эпохи и у разных народов ее критерии были совершенно различны.
Б. И опять, любая внешность -- комбинация проявлений. От одного гена, да хотя бы и от десяти, она не зависит. А гены есть подавленные, есть рецессивные и т.д. Чтобы надежно ликвидировать сложный КОМПЛЕКС генетических проявлений, надо вести целенаправленный отбор минимум десятки, а то и сотни лет.
Reply
зы - кстати, в период между началом двадцатого века и моментом, когда немцы дискридитировали евгенику своим излишне радикальным подходом - стерелизацию в евгенических целях где только не практиковали...
http://avtomat-kx.livejournal.com/64515.html
Reply
Я в курсе -- см. выше. Дело не в "радикальности" подхода, а в применении к наследственной эволюции субъективных критериев "хорошо/плохо", при этом не отягощенном какими-либо доказательствами наличия самого факта подобных проявлений.
Reply
Собственно из такого и растут кривотолки.
Reply
Reply
Reply
Reply
Или на любой другой формально специфицированный критерий?
Физическое здоровье - вполне формально оцениваемый показатель. Да, вместо точки он даёт окрестность точки, но чем это хуже? Сопоставлять области тоже можно. Плюс этот критерий может разниться в плане степеней "хорошести" здоровья, но за то имеет вполне чёткие критерии нездороовья.
Reply
:-)))))
Дарвинизм знает массу случаев, когда эффективной становилась именно эволюционная деградация.
> Физическое здоровье - вполне формально оцениваемый показатель
Так речь идет не о физических качествах, а о морально-нравственных -- ухудшение которых нацисты объявляли результатом неправильного генетического отбора.
Reply
Reply
Ну так предлагавшиеся Циолковским методы у нас старались и не упоминать :-)
Кстати, интересный поворот для "корниловской альтернативы": Циолковский и правительственная евгеничская программа...
Reply
Зато теперь неприятие его методов трактуют как жуткие гонения на науку.
Я уверен, что если бы церковь выступила против Петрика - тут же половина тех, кто копипастил антипетриковские перепосты, кинулись бы выть о церковных гонениях на академика, убеждая прочих леммингов в том, что злая церковь хочет лишить людей чистой воды и принудить их пить грязную воду из лужи.
Reply
Это просто от незнания евгенических теорий Циолковского.
Впрочем, я не помню, что и где конкретно по поводу них говорила церковь.
Reply
Reply
Reply
А тут, увы, всё-таки ярлык. В т.ч. и потому, что эти люди могут вовсе не иметь своего мнения про нацистскую евгенику хотя бы ввиду недостаточного с ней знакомства.
Reply
Reply
Leave a comment