Конференция по литературе (Лиссабон), 1988. Предъявы центральноевропейских писателей советским. Ч2
Продолжение, начало https://uborshizzza.livejournal.com/5904568.html
Стенограмма конференции советских и центральноевропейских писателей в 1988 г. с обвинениями и попыткой оправдаться.
Возникла тема Центральной Европы, которая была нова для советских людей.
Майкл Скэммел: Я хотел бы вернуться к вопросу, поднятому Иосифом Бродским, к вопросу, к которому он обращался ранее. Возможно, это вернет нас к культурному аспекту той проблемы, которую Дердь Конрад повернул самой острой ее стороной. Что вы думаете о понятии Центральная Европа как территории, культура которой достаточно далека, а в чем-то, возможно, и враждебна русской культуре?
Татьяна Толстая: Мне кажется, мы затрагиваем здесь вопрос самоопределения. Если я правильно понимаю, страны, территориально расположенные в так называемой Центральной Европе, воспринимают себя как некое культурное единство, однако я не воспринимаю их таким же точно образом. Пусть я ошибаюсь, но дело здесь в другом. Что же касается русской культуры, то это особое явление. Не существует единого и общего для всех мнения, что такое русская культура, что такое русскость. Мы различаем советское и не-советское, мы разделяем то, что имеет отношение к языку, и то, что к нему не относится. Мы оцениваем ее по тому, ангажирована ли она или занимается чем-то вечным, трансцендентным. Существует группа русских писателей, очень мощная группа, как по своей численности, так и по тому упорству, с каким она отстаивает свои идеи - писателей, которые заявляют, что быть русским значит быть совершенно особым, что все, что русское, хорошо - включая чисто экологические аспекты, березы, грибы, национальная еду, даже щи, типично русский суп.
В России всегда существовали два разных направления, одно - в высшей степени националистское, славянофильское, а другое - западническое, с ориентацией на Запад. По традиции все русские писатели в большей или меньшей степени подпадают либо под одну, либо под другую категорию. Я лично придерживаюсь того мнения, что русская культура достаточно жизнеспособна, чтобы быть открытой другим культурам. Она готова вобрать в себя все, будь то влияния Востока, Запада, Севера или Юга, переработать их, трансформировать и впитать. В ней есть некая культурная основа, способная воспринимать, а в каком направлении все это будет развиваться, я сказать не могу. В силу того, что я писатель, я связана со своим языком, и язык для меня - самое главное. Поэтому, когда мы говорим о Центральной Европе, должна признаться, я не очень разбираюсь в сложившейся там политической ситуации. Что же касается культурной ситуации, то, как я понимаю, каждая из стран Центральной Европы имеет свой язык - важнейший инструмент для любого писателя, поэтому странно, когда писатель обсуждает вопрос о Центральной Европе в смысле культуры. Писатель должен опираться на свой язык, должен быть привязан к нему. А лингвистически Центральная Европа настолько разнообразна, что трудно воспринимать ее как единое целое. Поэтому я против этой концепции. Мне кажется, что писатели Центральной Европы принимают желаемое за действительное.
Как видите, советские писатели недооценили важность понятия Центральная Европа, а между тем представителям так называемых тогда стран народной демократии это понятие было очень дорого. Оно означало, что они - едины, что они - жертвы оккупации СССР, что они - плоть от плоти Европы, а не России. Условно Центральной Европой считались Польша, Чехословакия и Венгрия.
Роберто Калассо: Полагаю, что мы только что стали свидетелями вполне типичной сцены. Майкл Скэммел спросил Татьяну Толстую об отношении русских к Центральной Европе. В ответ мы услышали о значении щей, что, безусловно, очень интересно, но не услышали ни единого имени писателя из Центральной Европы. По-моему, самое время, чтобы кто-нибудь из присутствующих взял слово и попытался дать своего рода психологическое объяснение, почему русские так относятся к странам, которые - подчеркиваю! - не являются выдумкой. Эти страны существовали и ранее. В них и раньше водились кое-какие писатели. Можно, например, начать с Кафки, Музиля и так далее… Полагаю, они интересны нам не только как отражение отношения русских к Западу, но и сами по себе. Не пора ли русским начать читать этих авторов, а уж потом обсуждать вышеназванные проблемы и свое отношение к Западу?
А с чего они взяли, что у нас не читали Кафку? Кстати, он писал на немецком и чехом уж, точно, не был. У нас тогда была популярна фраза «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью» - и все понимали, о чем идет речь.
Иосиф Бродский: Позвольте мне ответить на все это - и по поводу Центральной Европы, и по поводу отношения к ней русских, и по поводу Центральной Европы как литературного феномена. Начнем с того, что Россия имеет общие границы с этими странами и с каждой из них вовлечена в важный культурный диалог. Для жителя Советского Союза понятия «Центральная Европа» не существует по одной простой причине: Центральная Европа распадается для него на отдельные страны. У русских есть очень четкие представления о Польше и польской литературе, о Чехословакии и чешской литературе, о венгерской литературе, о румынской литературе, о болгарской литературе. Так что на этом уровне понятия «Центральная Европа» не существует. В России мы никогда не говорим о литературе союзных республик. Мы говорим только о литературе определенной страны. На уровне литературы такого феномена, как «Центральная Европа», не существует. Если говорить о политике, то причина, по которой русские интеллектуалы, русские литераторы избегают об этом говорить, очень проста; я бы сказал, что собственные насущные проблемы России столь велики, тяжелы и сложны, что у русских граждан мало остается времени следить за тем, что происходит в соседних странах. Конечно, средний русский порадовался бы продолжению освободительных процессов, скажем, в Польше или Венгрии, хотя, с другой стороны, он был бы, вполне возможно, расстроен, потому что в России считается, что люди в этих странах пользуются большими политическими свободами, нежели русские, поэтому проблемы, с которыми вы сталкиваетесь, бледнеют, так сказать, в глазах среднего русского и, особенно, интеллектуала. Короче говоря, они просто отходят на второй план перед проблемами, с которыми сталкивается Советский Союз. Мы также думаем - в данном случае я использую местоимение «мы» в квазипатриотическом духе, - что проблемы Восточной Европы разрешатся, как только разрешатся внутренние проблемы России.
Бродский был совершенно прав: то, что происходило тогда в СССР, влияло на весь мир, и независимость Польше, Чехословакии и др. принесли именно эти процессы. Но для центрально европейских писателей это было неважно: им была важна их, так сказать, «борьба», происходившая большей частью в Западной Европы, куда они в свое время эмигрировали.
Лев Аннинский: Я несколько удивлен тоном дискуссии. Нас просили говорить от себя, от собственного имени, а вы, как только видите писателя из Советского Союза, тут же учиняете ему допрос, словно он представляет здесь свое государство. Мы ничего здесь не представляем. Вы также утверждаете, что мы не читаем иностранной литературы! Бродский абсолютно прав: в России никто не говорит о «Восточной Европе». Мы знаем поляков, чехов, югославов и так далее. Я мог бы составить список иностранных писателей, которых я читал, но, несмотря на немалое число имен, я все равно не в состоянии буду ответить на вопрос, почему Центральная Европа представляет собой некое культурное единство. У нас есть конкретное отношение к каждому конкретному писателю, вот и все.
Вот видите: Анненский поянл, что ему навязывают коллективную вину, и протестует.
Татьяна Толстая: Позвольте мне сказать два слова. У нас нет понятия «Советский Союз»! Мы говорим о русской литературе, а не о советской литературе. Что касается Восточной Европы, то мы говорим о литературах разных стран этого региона, написанных на разных языках. Я не могу в одном и том же ключе рассуждать о русской и армянской литературах, это же разные литературы! Мы не говорим о Советском Союзе, имея в виду литературу. Да, мы жили в условиях диктатуры и тирании, в этом проблема. Мы согласны. Русские живут под гнетом тирании с древнейших времен. Русский писатель должен был жить и выживать в этих условиях. Можете считать эти условия метафизической тюрьмой, но из этой тюрьмы вышло много замечательных писателей: Достоевский, Солженицын, Евгения Гинзбург, которая отправилась в тюрьму наивной коммунисткой, а вышла из нее замечательным писателем. Существует ряд условий, в которых вынужден жить человек. Люди всегда стараются противостоять внешним обстоятельствам, и этот процесс способствует их развитию. Я не пытаюсь оправдать геноцид или истребление культуры. В России имел место жуткий геноцид! Уничтожению подвергся сам наш генофонд. Это чудо, что у нас еще что-то сохранилось после чисток 1930-х годов, когда девяносто процентов людей, что-то собой представлявших, было уничтожено. Вы знаете, сколько тогда погибло. Мы говорим о шестнадцати миллионах человек. А сколько погибло во время войны? По официальным данным - двадцать миллионов, но сейчас говорят, эта цифра доходит до тридцати семи миллионов! Я поражаюсь, что вообще хоть что-то уцелело. Прибавьте к этому тот факт, что Сталин изничтожал лучших представителей крестьянства, лучших рабочих, пока не осталось никого, кроме самых нерадивых, тех, кто вообще не хочет работать. Он уничтожил интеллегенцию, которая как раз и должна обеспечивать наличие преемственности от поколения к поколению. В нашей стране царил абсолютный геноцид! Если вы думаете, что мы защищаем имперскую идею, то в таком случае мы действительно друг друга не понимаем напрочь. Мы пытаемся лишь выжить в тех условиях, в которых живем. Других условий у нас нет; это все, что мы имеем. Мы пытаемся выжить и сохранить себя как личностей. Иногда это безумно трудно, но существует лишь два пути: сдаться и погибнуть или пытаться сопротивляться и выжить. Вот о чем мы говорим.
Толстая совершенно напрасно давит на жалость и сейчас получит отлуп.
Данило Киш: В отношении наших советских коллег есть нечто весьма неприятное, и это меня очень расстраивает. Это чувство не покидает меня со вчерашнего дня, и сегодня я хотел удержаться от споров, но их учительский тон взывает к ответу. Я чувствую себя мальчишкой, которому Татьяна Толстая и Лев Аннинский растолковывают прописные истины. Мы говорим здесь о литературе, о Центральной Европе, а они заявляют, что, с советской точки зрения, Центральной Европы не существует. Этот учительский тон докучает мне. Это «советская» манера общаться, а она всегда меня раздражала. Русские разговаривают с нами не как с личностями, а как учитель с учениками: «Мы, советские, сейчас объясним вам, что такое литература. Литература пишется отдельными личностями». Все это настолько элементарно, что я начинаю недоумевать - может, я что-то пропустил или чего-то не понял? И еще такие истины: Россия, Советский Союз, число жертв… Мы все это знаем. Но несмотря на подобное обрамление, факт остается фактом: советские танки стоят в Центральной Европе… Мы согласны, что Лев Аннинский или Татьяна Толстая не сидят в этих танках и не направляют их на нас, но хотелось бы знать, доходит ли до их сознания сам факт наличия танков. Или нечто похожее на синдром Большого брата или Большой сестры искупает присутствие этих танков? Вот как представляется мне эта проблема. Вопрос не только в том, чтобы отстоять концепцию Центральной Европы как таковую; скорее сама эта идея была выдвинута для того, чтобы подорвать концепцию Советского Союза, чтобы перестать рассматривать Центральную Европу лишь как одну из его составляющих, чтобы получить право быть самими собой. Речь идет о малых странах и языках этих стран, которые не хотят, чтобы их сваливали в одну кучу и призывали к порядку. Но именно это я здесь слышу, и меня это раздражает.
Данило Киш - еврей, чьи родные из Югославии во время войны бежали в Венгрию, где их отправили в лагерь смерти. Сам Данило был спасен. Потом он вернулся в Югославию, после учебы уехал на Запад, но почему-то считался югославским писателем. Югославия не была «оккупирована». Он мало прожил при социализме, тем более, югославском. Его родных убили немцы. Почему же он ненавидит советских писателей?
продолжение следует
В верхнее тематическое оглавление
Тематическое оглавление (Политика)