Интервью о загадках грузинской экономики
В верхнее тематическое оглавление
Тематическое оглавление (Политика)
Н. БУРДЖАНАДЗЕ . Экономическое положение бедственное. Вы знаете, вы удивитесь, если я сравню цифры Грузии с Белоруссией. Я очень часто сравниваю в последнее время Грузию и Белоруссию, потому что у меня тоже, так же как и у вас и у других, что Белоруссия - это последняя диктатура Европы. Однако, к сожалению, должна сейчас сказать, что в Европе 26 мая родилась новая диктатура и родился новый диктатор в лице Саакашвили. Мы можем поговорить об аргументах, почему я об этом говорю. Но давайте сравним экономические показатели Белоруссии и Грузии. Когда говорится столько о грузинском экономическом чуде, GTP per capita, на душу населения Внутренний валовой продукт в Белоруссии - 5560 долларов, в Грузии - 2515. Минимальная пенсия, в Грузии - 50 лари, это 25 евро примерно, в Белоруссия - это где-то 125-130 евро. Средняя зарплата в Грузии - 500 лари, это примерно 250-230 евро, а в Белоруссия - 560 долларов, то есть на полтора раза больше. То есть вот вам пожалуйста цифры грузинского экономического чуда и Белоруссии, которые реальны, это официальные данные Белоруссии и Грузии, грузинского правительства. Я уж не говорю ничего о реальных демократических реформах, которые сошли на нет практически.
Ну вот, а вы говорите Белоруссия…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Если говорить о сегодняшнем дне, за счёт чего сегодня живёт Грузия? Экономика. Нефти у вас нет, газа у вас нет.
К. БЕНДУКИДЗЕ - Во многих странах этого нет, и тоже там люди сидят и беседуют, да, там ничего не происходит, а в странах, в которых есть нефть, они не самым лучшим образом живут. Я не уверен, что жизнь в Венесуэле - она там такая уж привлекательная, да, или в Йемене.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Из чего складывается бюджет?
К. БЕНДУКИДЗЕ - Бюджет складывается из налогов, которые платят граждане, это налог на добавленную стоимость, подоходный налог, налог на прибыль. Остальные налоги - они незначительную часть относительно занимают. Откуда это берётся? Это берётся от экономической активности людей и компаний. Поэтому за счёт чего живёт страна, я этот вопрос не понимал. Все что-то заняты - вот так она и живёт… большого экономического… этот вопрос. Можно поговорить о каких-то компонентах экономической жизни…
К. БЕНДУКИДЗЕ - Расходы бюджета - около 7 миллиардов лари. 7 миллиардов лари - это примерно 4 миллиарда долларов. В 2003 году было меньше 400 миллионов долларов расходы бюджета.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть десятикратно за 7 лет…
К. БЕНДУКИДЗЕ - Это экономика не выросла… просто произошло укрепление лари, реальный рост экономики - всё это вместе дало вот это удесятирение, конечно, бюджета.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А можно ли оценить, какую роль в экономике Грузии, если какая-то роль была, сыграло российское эмбарго 6-го года и к чему это привело?
К. БЕНДУКИДЗЕ - Конечно, российское эмбарго 6-го года - оно снизило темп роста в том году экономики где-то примерно на ноль целых чего-то или примерно на 1 с небольшим, может быть, и в следующем году на несколько маленьких долей процента оно продолжалось, а потом эффект исчез.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но всё-таки рынок был потерян и есть потерян.
К. БЕНДУКИДЗЕ - Потерян. Ну что поделать? Бывает в жизни. Был рынок - и нет уже. Сейчас перестанут телефоны Nokia покупать, и их уже перестали, уменьшили - ну, вот, теряет рынки Nokia, Финляндия же не исчезнет из-за этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А за счёт чего шёл рост уже в 6-7, скажем, 8-ом году, рост грузинской экономики?
К. БЕНДУКИДЗЕ - За счёт того, что были инвестиции иностранные и местные. Ведь создавались бизнесы, вот, и в целом… то есть экономика увеличивалась за счёт этого, но основной фактор был - иностранные инвестиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, есть такое распространённое мнение в России о том, что эти вливания иностранных инвестиций, прежде всего американских и из западной Европы - это на самом деле были не собственные инвестиции, а некий бонус-подарок для поддержания грузинской экономики.
К. БЕНДУКИДЗЕ - Нет, это комментировать экономические воззрения агентов КГБ особого смысла…
А. ВЕНЕДИКТОВ - А что на самом деле…
К. БЕНДУКИДЗЕ - Ну как, например, узел индустриальный… горно-обогатительный комбинат, завод ферросплавов и гидроэлектростанция принадлежит консорциуму грузинских и украинских инвесторов, там, группа «Приват» украинская известная. Ну это кто кому подарил? Это никто никому не дарил, они заплатили за это деньги, потом вложили достаточно большое количество денег. Или как называется, не помню, компания, которая принадлежит какому-то русскому бизнесмену в Тбилиси. Она не очень большая, но не маленькая, среднего размера, вполне устоявшаяся на рынке, ну вряд ли человек подарил, или, там, гостиница…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Возвращаясь к экономике конкретно грузинской, война 2008-го года, российско-грузинская война, какой удар она нанесла по экономике и по прошествии трёх лет что изменилось…
К. БЕНДУКИДЗЕ - Значит, удар был значительный. Тем более что было два удара. Один удар был специфический для Грузии, второй удар был общий для всего мира в виде финансового кризиса. Они последовали в принципе почти что одновременно, то есть с экономической точки зрения можно сказать, что одновременно. И удар был большой, потому что у нас первая половина 2008-го года был очень хороший рост, вторая половина - экономика уменьшилась. В итоге 2008-ой год получилось 2% роста только. А следующий год получилось 4% падения. 4% падения - это меньше, чем это случилось в странах, в которых не было войны, был только кризис, да? В том числе у наших соседних, соседей других стран, в самой России, то есть по нам война + экономический кризис ударили меньше, чем ударили многие страны… чем ударило многие страны только кризис.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему?
К. БЕНДУКИДЗЕ - Мне кажется, что несколько причин реальных. Главная причина заключается в том, что модель, которую мы создали в экономике, она очень гибкая. То есть все без исключения люди, с которыми я беседовал, не все большие поклонники этой власти, они признавали, что если б война и кризис были бы во времена Шеварнадзе, то просто там костей бы не собрали назад, потому что это вызвало бы перебои снабжения всем, чем только можно, банки обанкротились, ничего бы не было, как после урагана «Катрина». А поскольку мы к этому времени сильно достаточно убрали всё это ненужное регулирование, то оказалось, что грузинская экономика получилась достаточно эластичной, то есть нажал - она прогнулась, её отпустил - она выпрямилась. Есть такая гипотеза, описанная в этих кругах НКВД-шных или как называть, что это американцы дали 4,5 миллиарда долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Даже вопросов не надо. Он сам задаём, сам отвечает. Замечательно.
К. БЕНДУКИДЗЕ - Я скажу. В Брюсселе… в октябре или в сентябре был подписан… было заявлено, что такая сумма будет выделена. Надо сказать, что из этой суммы реально на сегодняшний день выделено только половина, да, просто так, к сведению. Из этой половины значительная часть - не деньги. К примеру, куда уходит 200 миллионов технической помощи Евросоюза? Что такое техническая помощь Евросоюза? Это приезжают европейские эксперты и рассказывают, как правильно жить. Ну, от этого экономика лучше не бывает. На мой взгляд, хуже только бывает. Поэтому это нельзя считать. Сюда уходят деньги, которые под высокий достаточно процент, 5% годовых, были выделены Международным валютным фондом Центробанку Грузии…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так это кредит?
К. БЕНДУКИДЗЕ - Это кредит, который нужно погасить в 2013 году. А это сумма 800 миллионов из этой… из 2,5 миллиардов, которые… скажем так, то где-то 800 миллионов - эти деньги, допустим. На мой взгляд, даже чуть больше 800 миллионов. Значит, 200 миллионов я сказал, вот эти абстрактные деньги, да? И так далее. То есть там много вот таких денег, которые… туда входит около полумиллиарда, которые Европейский банк реконструкции и развития и Международная финансовая корпорация уложили в частные грузинские банки, очень сильно потеснив их акционеров при этом, да, очень сильно потеснив, и которые они продадут с очень большой прибылью, потому что они приняли очень хорошие… вошли в бизнес. Поэтому реальная такая была помощь значительная. Была значительная помощь несколько сот миллионов долларов. Ну, я напомню, что несколько сот миллионов долларов на фоне нескольких миллиардов долларов нашего бюджета. Это была помощь, которую американское казначейство выделило сразу после войны, для того чтобы мы могли… чтобы у нас не возникло текущих проблем с исполнением государственных обязательств типа зарплат, пенсий и так далее, и плюс эти деньги плюс деньги, которые до этого у нас были накоплены - они ушли на строительство жилья для беженцев, да? После войны было перемещено большое количество… часть вернулось в тот же Гори, допустим, в итоге осталось около 30000 человек новых беженцев, новых перемещённых лиц, которым негде было жить. И на сегодняшний день все они имеют собственное жилье.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Разве это не немцы, не Евросоюз строил?
К. БЕНДУКИДЗЕ - Нет, немцы построили 300 домов, которые… я просто сам курировал этот проект.
В 300 домах не могут жить 30000 человек никак. 300 домов… в маленьких небольших домах… Около Гори. Это было 10 миллионов евро, потом ещё 2 из бюджета добавили на тот проект конкретный. Нет. Совокупно это было построено несколько посёлков, то есть один большой посёлок - он чисто такой для беженцев, а в основном мы старались увеличивать существующее население, чтобы произошла интеграция. Были куплены существующие дома в сельской местности, но это меньше 1000 домов, а также были переделаны в жилые дома разные объекты, которые находились в госсобственности. Допустим, какие-то школы или профтехучилища или больницы, которые находились не в городе и которые можно было переделать. Совокупно удалось за несколько месяцев расселить больше 75% беженцев, в течение полугода расселить больше 90%, и остальная часть, которая расселялась, это как раз связано с тем, что где-то немцы строили, где-то ещё кто-то строили, и это продолжалось дольше, чем обычно, потому что когда мы кончили строить, они только начинали объявлять, хотя большое спасибо им за это. То есть возникли новые траты, новые траты. И поэтому говорить о тех деньгах, чудотворно они изменили жизнь Грузии, нет, нельзя. Тем более что, я говорю, большая часть этих денег - кредиты или инвестиции в капитал частных организаций, которые вообще… бюджет не имеют.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я был здесь за год до войны, в 2007 году, соответственно, прошло 4 года. В Тбилиси… ну, я видел пока только Тбилиси и Рустави. В Тбилиси очень много строится. Хотелось бы понять, откуда после войны и после кризиса такое количество средств для постройки такого количества… и реставрации, реконструкции такого количества зданий… это же должны быть большие затраты.
К. БЕНДУКИДЗЕ - Ну, реконструкция - это в основном бюджетные деньги, из городского бюджета. Городской бюджет - он очень вырос, городской бюджет Тбилиси - это где-то около 400 миллионов долларов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ходят какие-то легенды по поводу удивительных условий в зонах свободной торговли, которая здесь существует в Поти, значит, вот, существуют эти зоны? Там что, огромное количество предприятий уже западных? Если их мало, то в чём дело?
К. БЕНДУКИДЗЕ - Нет. Это только начинается, конечно. Я сам был автором этого закона о свободных индустриальных зонах. Там, безусловно, очень хороший набор условий. Другое дело, что, поскольку в Грузии в целом либеральная экономика, то есть условия - они не сильно отличаются, что есть на основной территории. Например, там налога на прибыль 0, а у нас 15%, да, у нас - в смысле за пределами свободных зон. Поэтому… разница была больше. Поэтому есть разные инструменты, которые можно делать, как можно выравнивать относительно в разных частях страны. Это можно строить дороги, да, и тогда окраины начинают быть более вовлеченными в жизнь всей страны, это можно давать преимущества какому-то региону, допустим, это сделано в Батуми, в Аджарии, потому что в Аджарии - они оставляют себе больше налогов, чем другие, и они имеют возможность это тратить на благоустройство города Батуми и других городов, и так далее, инфраструктуре, и в итоге хорошее местоположение Батуми сейчас уже привело к тому, что есть люди, которые из Тбилиси переезжают жить в Батуми. И эти инструменты - это создание экономических льгот, да? То, что была идея, что мы в Поти сделаем такую зону, то тогда у нас Поти будет развиваться быстрее, чем другие места, и Поти - очень важный город для западной Грузии, и развитие западной Грузии - оно вытянется по сравнению с Тбилиси. Действительно, Поти - это город в Грузии, где нет безработицы, вообще нет безработицы. Там практически невозможно нанять человека. На высокую зарплату можно, конечно, но нанять за те деньги, за которую в Тбилиси работают рабочие, там рабочие уже не работают, да? И четвертый способ, мы об этом тоже думали и слышали, это перенос, перемещение органов власти из Тбилиси в другие места. Дело не в том, что оттого что мы их переместили, да, в Батуми был перенесён конституционный суд, это несколько десятков квалифицированных юристов, то есть самих судей и их помощников и сотрудников, и, конечно, они не создадут там экономического бума, потому что, ну, 30 человек есть 30 человек, но важно другое. Что вы создаете совершенно другое ощущение страны, да, потому что уже понятно, что, к примеру, веха карьеры юриста может оказаться работа в Батуми, да?
К. БЕНДУКИДЗЕ - Вообще, стратегических областей нету. Стратегической может быть что-то плохое. Вот электричество. Электричество в этой комнате. Оно поставляется нам компанией Тэласи, Тбилисские сети, тбилисские электросети - ТЭЛАС, да? Компания Тэласи на 80% принадлежит компании «Интерал», которая в значительной степени принадлежит российскому государству. Ну это компания коммерческая, она действует в соответствии с грузинскими законами. Само электричество, которое поступает в эту компанию, оно может производиться либо на двух гидроэлектростанциях, которые принадлежат «Интералу» - Храми-1 или Храми-2, либо может производиться на электростанции, которая принадлежит тоже им, либо может производиться на электростанциях, которые принадлежат чешской компании, вот, и ничего в этом стратегического, не стратегического нет. Понятно, что они достаточно умные люди, чтобы понимать, что единственный способ существовать с Грузией - это существовать как нормальный корпоративный гражданин, да, то есть выполнять все законы, платить все налоги, и более того, что даже малейшая проблема с их стороны будет рассматриваться через увеличительное стекло. Поэтому, конечно, здесь ничего не может быть. что они придут, сейчас всё закроют, не будут… у нас уже есть опыт этого. У нас и в Грузии, несмотря на всё напряженное отношение, до этого на войну и оккупацию, у нас есть российские инвестиции, которые существуют, которые хорошо работают, зарабатывают прибыль, и ничего с ним не происходит. И это как раз, мне кажется, один из важных доводов, который внутри рассматривает каждый инвестор, когда приходит в такую страну. Тут из-за политических проблем с моей родной страной могут быть какие-то… самое радикальное, что бывает между странами - это война. Даже война не принудила нас как-то по-другому относиться к российским инвестициям.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть нет ограничения на российские инвестиции?
К. БЕНДУКИДЗЕ - Нет. Нет ограничений.
Вот это очень хорошее интервью. Человек, бывший госминистром Грузии по вопросам экономической реформы, признается, что он не знает, из чего складывается бюджет Грузии. Все чем-то заняты, платят налоги - вот тебе и бюджет. И ведь как делают! Потеряли российский - свой единственный - рынок - экономика растет! Экономический кризис во всем мире - у них не падает! Война - хоть бы хны! Вот это - экономика. И целых 2 тыс. дол. в год на душу населения. Может рост оттого, что отчет шел с нуля? И еще пустячок - кредиты от МВФ, помощь от США в размере, превышающем этот самый бюджет. Но все же кое-что меня смущает: не верю я в щедрость Запада. А вот что это за загадочные украинские и русские инвестиции? И электричество у них от нашей государственной компании, оказывается. Интересно. А расходы? Вкладывать в мусульманскую Аджарию за то, чтобы были лояльны. А самим-то не обидно?
Но в целом из всех интервью складывается впечатление, что в Грузии этой творится черт-те что. Саакашвили вводит в селах изучение английского и уроки лезгинки, соревнуется с Сочи, вкладывает деньги в Аджарию. 30% бюджета уходит на МВД. Не менее четверти - тратят на военный бюджет. Воевать собираются. Большие деньги тратят на западных консультантов, а теперь еще будут тратить на зарубежных носителей английского языка. Фонтаны строят, фасады в центре красят. Трудовое законодательство уничтожили. Демонстрации с резиновыми пулями разгоняют. Шпионов везде ищут.
Как там люди еще совсем с ума не сошли? 10% их доходов только составляет зарплата. А остальное что? Разъехались все, а больше всего в Россию уехали - вот и шлют оттуда деньги. А остались старики, женщины, дети малые, военные чиновники, полицаи. Вот и весь секрет грузинских реформ. Нет людей - реформы успешны. А нам эту чушь пиарят.