Один занимательный диалог.

[twincat]

livilla_ass
Jan. 14th, 2020 02:02 pm (local)
А вы знаете, что именно ВКЛ, как бы помягче сказать... ну в общем по итогу дольше всех находилась под татаро-монгольским игом и получала о татар ярлык на княжение?
Многие знатоки ВКЛ об этом понятие не имеют и слагают басни про великих князей литовских. А этот фундамент гнилой.

Comments

[multifidum]

А что за приставка квази?
Или вы про великих квазей?

[sophia_picus]

Получается, ВКЛ успешно сохраняло незалежность, пока проводило двухвекторную политику, а как выбрало Брестскую унию, так вскоре и перестало существовать?

[twincat]

Не, это вы упрощаете. Тем более что Люблинская уния на 27 лет старше Брестской.

[sophia_picus]

Во всяком случае, как альтернативное русское государство.

[twincat]

Вы все же телегу впереди лошади ставите. Они пока независимыми были, ни на какую церковную унию, в общем, не шли.

А вот поляки еще Ферраро-Флорентийскую унию поддержали, хотя на тот момент еще неясно было, кого антипапой объявят. Соответственно они и Брестскую продвинули же.

Вот Нестеров, к примеру, считает, что не умри Витовт после несостоявшейся коронации, так вполне мог реально объединить все русские земли. Другой вопрос, надолго ли. Он подчеркивает, что у московитов отродясь было "что упало, то пропало", они реально ни пяди не отдавали. И безусловно в этом способствовало официальное подчинение Орде. И я так думаю, отчасти это и явилось одной из причин краха ВКЛ - проигрыш московскому проекту и вынужденная сдача полякам.

А Брест - это уж потом. Это акция поляков по перевариванию добычи.

[livilla_ass]

Вы обещали пояснить мне, чем ВКЛ под игом татаро-монгол отличалось от России под тем же игом. И ничего внятного о вас не прозвучало.
Вы вынесли этот вопрос на обсуждение зрителей, и от них помощи не получили.
И так, если резюмировать ваше видение отличий, то А вот в Москве до получения ярлыка просто никакого великого князя и в природе не было.
Вы хотя бы, для начала поинтересовались, когда появился сам титул "Великий князь Московский", так, для начала. Родословную князей и великих князей, логику наследования, Карамзина почитали бы.

[twincat]

ВКЛ просто НЕ находилось под игом татаро-монгол. И в составе улуса Джучи НЕ находилось. И на разбор своих неурядиц в Орду литовские князья никогда не ездили. Вот и все.

Помощи я ни у кого не просил, это с вашей стороны очередное недружелюбное и некорректное утверждение.

[livilla_ass]

Оспадя! да вы хоть поинтересуйтесь территориями улуса Джучи.
Русь того времени была в другом месте.
Вы изворачиваетесь в вашем стремлении и унизить Россию и ее историю. Но каждый раз у вас это невпопад.

Особенно смешно: ярлыки получали, дань платили, под игом не были.
Это как сейчас: дым от лесов Австалии дошел до Америки, но он безвреден для людей.

[twincat]

Слово "изворачиваетесь" я расцениваю как недружелюбное. Извинитесь, пожалуйста.

[livilla_ass]

И еще, для тех, кто не знает.
Россию упрекают в том, что она платила дань татарам вплоть до 1700 года.
Но упускают, что это была не дань, а "поминки" - покупка лояльности, чтобы на границах "не шалили".
Но точно так же, до того же 1700 года делала и Польша тоже,ровно по той же причине. Это было вызвано тем, что и к Польше, и к России присоединялись земли, которые платили татарам дань, и чтобы хоть как-то сохранять стабильность на границах,и Россия и Польша вынуждены были платить.
С ордынскими выплатами Россия и Речь Посполитая покончили одновременно: после заключения друг с другом Вечного мира в 1686 году.
В 1699 и 1700 годах по Карловицкому и Константинопольскому мирным договорам это было закреплено юридически.

[twincat]

Не знаю, кто Россию в этом упрекает. Я так точно не упрекаю.

[livilla_ass]

У американцев, у староевропейцев в менталитете есть то, что меня восхищает. У нас, к сожалению,эти качества развиты слабо. У бывших лимитрофов их просто нет. На той же Украине, например, как были времена гуляй поля, так ровно в таком же состоянии менталитета они из 17 века перебрались в 21-й. А вы говорите, что они ближе к Европе.

[twincat]

Литва не просто ближе, Литва и есть Европа. Про Украину вот только еще тут не хватало.

[polubomzh]

Как по мне, наиболее адекватное определение для этих "литовских ярлыков" - мирный договор в понятной для татар дипломатической форме.

Там татарский хан постоянно называет литовского князя "брат", что означает равноправный статус.

Есть работа Феликса Шабульдо на эту тему - "Кондоминальный статус украинских земель в ХІV в.: от первых территориальных приобретений Польши и Литвы во владениях Золотой Орды до ярлыка Мамая"

[twincat]

Я примерно это пытался донести, но у вас точнее, спасибо.