Один занимательный диалог.
livilla_ass
Jan. 14th, 2020 02:02 pm (local)
А вы знаете, что именно ВКЛ, как бы помягче сказать... ну в общем по итогу дольше всех находилась под татаро-монгольским игом и получала о татар ярлык на княжение?
Многие знатоки ВКЛ об этом понятие не имеют и слагают басни про великих князей литовских. А этот фундамент гнилой.
twincat
Jan. 14th, 2020 02:05 pm (local)
Нет, я об этом фантастическом событии впервые в жизни слышу. Пруфов я у вас по своей гуманности просить не буду, но вам бы как-то пересмотреть бы свои исторические знания, чтоб отбросить приставку "квази-".
livilla_ass
Jan. 14th, 2020 02:31 pm (local)
Ну почему же, я вам и пруфы легко дам, там все по датам
Москва - последний ярлык получили в 1432 году, последнюю дань уплатили в 1472 году.
Великие (ха-ха три раза) князя литовские принимали ярлыки и платили дать да самого вхождения в состав Речи Посполитой, т.е еще сто лет. И притащили с собой в РП "наследство" в виде выплат татарам, но уже не в виде дани, а в виде поминок, и платила эти поминки РП, впрочем как и Россия тоже за присоединенных к себе голодранцев, вплоть до заключения между Россией и Польшей Вечного мира в 1686 году. Объединились и перестали платить татарам вместе, одновременно.
В 1699 и 1700 годах по Карловицкому и Константинопольскому мирным договорам это было закреплено юридически.
Да вы элементарного не знаете, а смеете делать какие-то выводы.
twincat
Jan. 14th, 2020 02:33 pm (local)
Не смею, не смею, куда мне. Битва на Синих Водах? нет, не слышали.
livilla_ass
Jan. 14th, 2020 03:08 pm (local)
Ну почему же не знаю)))
В 1362 году князь Ольгерд разбил на Синих водах войска трёх ханов,
1370 году он же признал права Орды на получение дани с присоединённых к владениям Вильны поднепровских земель.
принимали в Вильне великие князья литовские ханских послов с ярлыками на княжение до самого 1560 года, исправно отчисляя дань за «исконные кочевья Батыя, Узбека и Джанибека».
При таких победах поражений не надо.
twincat
Jan. 14th, 2020 03:22 pm (local)
Бога ради, хотите считать, что великие князья литовские ставились из Орды, а само княжество было таким же по статусу, как Московское - считайте.
livilla_ass
Jan. 14th, 2020 03:51 pm (local)
хотите считать, что великие князья литовские ставились из Орды
Нет, не ставились. Ярлык на княжение - это другое, но тоже самое, что было и в России тоже. Но почему-то тоже самое в России для вас ужас ужас, а если в ВКЛ - подумаешь какая мелочь.
а само княжество было таким же по статусу
Нет, не такое же по статусу. Гораздо ниже. Россия во первых сама вышла из под ига, во вторых не пошла в союз с более сильным государством в качестве слабого звена.
ВКЛ и близко не ровня ни Польше, ни России.
...
twincat
Jan. 15th, 2020 05:04 pm (local)
Еще раз спасибо, я кратенько резюмирую то, что удалось накопать.
Да, платили. И ярлыки получали. Только не на княжение, тут вы против истины выступили. Князей ВКЛ всегда ставило своих, Орда их чисто формально утверждала, причем - что важно - запрос на утверждение никто не посылал.
Эти два факта, выплаты и ярлыки, никоим образом не делают ВКЛ азиатской или даже евроазиатской страной. В отличие от Московской Руси, и это надо признать. В которой именно в Орде решалось, кто займет великокняжеский престол, и примеры тому есть, взять Василия Темного и его дядю Юрия.
Византия, к примеру, платила болгарам довольно долго. И Рим платил варварам, было дело на закате. Но как-то глупо утверждать, что варвары оказывали на них существенное влияние в области внутренней политики. И еще более глупо утверждать, что они-де "находились под игом".
То бишь факты вы изложили интересные, но а) напрасно считаете их общеизвестными и б) делаете из них весьма ангажированные выводы.
Тем не менее, еще раз спасибо. Если желаете мне ответить, лучше бы это сделать у меня в комментах, тут мы хозяину уже, видимо, порядком надоели, да и читать неудобно.
livilla_ass
Jan. 15th, 2020 05:40 pm (local)
Да, платили. И ярлыки получали. Только не на княжение, тут вы против истины выступили. Князей ВКЛ всегда ставило своих
Ровно один в один, как и в России. Я вам еще вчера, долго до вас доходит, ответила
Вы мне хотите считать, что великие князья литовские ставились из Орды
Я вам Нет, не ставились. Ярлык на княжение - это другое, но тоже самое, что было и в России тоже.
В отличие от Московской Руси, и это надо признать. В которой именно в Орде решалось, кто займет великокняжеский престол
Да ты шо?? Не, я понимаю, что надо отползти сохранив лицо, но не до такой же степени, чтобы натягивать гандон на глобус.
И в ВКЛ князья точно так же интриговали между собой, привлекая на свою сторону татар, только расстилались они перед ними на 100 лет дольше. И наши сами освободились от ига, а "великие" из ВКЛ под другой протекторат перебрались.
запрос на утверждение никто не посылал.
О как? татары от нечего делать ярлыки корябали.
Византия платила... Рим платил... варварам, но это не значит... что они-де "находились под игом".
Ага, платили исключительно из-за любви к соседям и желания им помочь.
В слова решили поиграть? Если Россия платит татарам, то она под игом, если ВКЛ платит то??? что???
Вам самому не противно так изворачиваться?
Отвечу здесь, а к вам зайду.
В общем мадам явно не понимает разницу никак. Прям грустно смотреть. Говорят, это сейчас называется "турбопатриот".
Jan. 14th, 2020 02:02 pm (local)
А вы знаете, что именно ВКЛ, как бы помягче сказать... ну в общем по итогу дольше всех находилась под татаро-монгольским игом и получала о татар ярлык на княжение?
Многие знатоки ВКЛ об этом понятие не имеют и слагают басни про великих князей литовских. А этот фундамент гнилой.
twincat
Jan. 14th, 2020 02:05 pm (local)
Нет, я об этом фантастическом событии впервые в жизни слышу. Пруфов я у вас по своей гуманности просить не буду, но вам бы как-то пересмотреть бы свои исторические знания, чтоб отбросить приставку "квази-".
livilla_ass
Jan. 14th, 2020 02:31 pm (local)
Ну почему же, я вам и пруфы легко дам, там все по датам
Москва - последний ярлык получили в 1432 году, последнюю дань уплатили в 1472 году.
Великие (ха-ха три раза) князя литовские принимали ярлыки и платили дать да самого вхождения в состав Речи Посполитой, т.е еще сто лет. И притащили с собой в РП "наследство" в виде выплат татарам, но уже не в виде дани, а в виде поминок, и платила эти поминки РП, впрочем как и Россия тоже за присоединенных к себе голодранцев, вплоть до заключения между Россией и Польшей Вечного мира в 1686 году. Объединились и перестали платить татарам вместе, одновременно.
В 1699 и 1700 годах по Карловицкому и Константинопольскому мирным договорам это было закреплено юридически.
Да вы элементарного не знаете, а смеете делать какие-то выводы.
twincat
Jan. 14th, 2020 02:33 pm (local)
Не смею, не смею, куда мне. Битва на Синих Водах? нет, не слышали.
livilla_ass
Jan. 14th, 2020 03:08 pm (local)
Ну почему же не знаю)))
В 1362 году князь Ольгерд разбил на Синих водах войска трёх ханов,
1370 году он же признал права Орды на получение дани с присоединённых к владениям Вильны поднепровских земель.
принимали в Вильне великие князья литовские ханских послов с ярлыками на княжение до самого 1560 года, исправно отчисляя дань за «исконные кочевья Батыя, Узбека и Джанибека».
При таких победах поражений не надо.
twincat
Jan. 14th, 2020 03:22 pm (local)
Бога ради, хотите считать, что великие князья литовские ставились из Орды, а само княжество было таким же по статусу, как Московское - считайте.
livilla_ass
Jan. 14th, 2020 03:51 pm (local)
хотите считать, что великие князья литовские ставились из Орды
Нет, не ставились. Ярлык на княжение - это другое, но тоже самое, что было и в России тоже. Но почему-то тоже самое в России для вас ужас ужас, а если в ВКЛ - подумаешь какая мелочь.
а само княжество было таким же по статусу
Нет, не такое же по статусу. Гораздо ниже. Россия во первых сама вышла из под ига, во вторых не пошла в союз с более сильным государством в качестве слабого звена.
ВКЛ и близко не ровня ни Польше, ни России.
...
twincat
Jan. 15th, 2020 05:04 pm (local)
Еще раз спасибо, я кратенько резюмирую то, что удалось накопать.
Да, платили. И ярлыки получали. Только не на княжение, тут вы против истины выступили. Князей ВКЛ всегда ставило своих, Орда их чисто формально утверждала, причем - что важно - запрос на утверждение никто не посылал.
Эти два факта, выплаты и ярлыки, никоим образом не делают ВКЛ азиатской или даже евроазиатской страной. В отличие от Московской Руси, и это надо признать. В которой именно в Орде решалось, кто займет великокняжеский престол, и примеры тому есть, взять Василия Темного и его дядю Юрия.
Византия, к примеру, платила болгарам довольно долго. И Рим платил варварам, было дело на закате. Но как-то глупо утверждать, что варвары оказывали на них существенное влияние в области внутренней политики. И еще более глупо утверждать, что они-де "находились под игом".
То бишь факты вы изложили интересные, но а) напрасно считаете их общеизвестными и б) делаете из них весьма ангажированные выводы.
Тем не менее, еще раз спасибо. Если желаете мне ответить, лучше бы это сделать у меня в комментах, тут мы хозяину уже, видимо, порядком надоели, да и читать неудобно.
livilla_ass
Jan. 15th, 2020 05:40 pm (local)
Да, платили. И ярлыки получали. Только не на княжение, тут вы против истины выступили. Князей ВКЛ всегда ставило своих
Ровно один в один, как и в России. Я вам еще вчера, долго до вас доходит, ответила
Вы мне хотите считать, что великие князья литовские ставились из Орды
Я вам Нет, не ставились. Ярлык на княжение - это другое, но тоже самое, что было и в России тоже.
В отличие от Московской Руси, и это надо признать. В которой именно в Орде решалось, кто займет великокняжеский престол
Да ты шо?? Не, я понимаю, что надо отползти сохранив лицо, но не до такой же степени, чтобы натягивать гандон на глобус.
И в ВКЛ князья точно так же интриговали между собой, привлекая на свою сторону татар, только расстилались они перед ними на 100 лет дольше. И наши сами освободились от ига, а "великие" из ВКЛ под другой протекторат перебрались.
запрос на утверждение никто не посылал.
О как? татары от нечего делать ярлыки корябали.
Византия платила... Рим платил... варварам, но это не значит... что они-де "находились под игом".
Ага, платили исключительно из-за любви к соседям и желания им помочь.
В слова решили поиграть? Если Россия платит татарам, то она под игом, если ВКЛ платит то??? что???
Вам самому не противно так изворачиваться?
Отвечу здесь, а к вам зайду.
В общем мадам явно не понимает разницу никак. Прям грустно смотреть. Говорят, это сейчас называется "турбопатриот".