Ветка с ДМа: плата за ПО (окончание)
Начало
Продолжение
TUser © (19.05.13 19:32) [121]
И еще. Россия могла бы стать впереди планеты всей в деле борьбы за права пользователей. Достаточно просто принять закон о том, что любой софт для домашнего использования у нас бесплатен. Или, скажем, не должен стоит дороже, чем 200р. для прикладных программ и 500р. для операционных систем. Все. МСы никуда не денутся - они будут собирать ровно столько же денег, сколько собирали раньше, потому что физики им практически не платят. То есть им либо принять такие правила, либо выметаться из России. Угадайте, что им выгоднее.
Аналогичные правила - для медиаконтента, любое личное прослушивание, чтение, просматривание - бесплатно. Если кто-то зарабатывает на продукте, то - тогда платить, конечно. Кинотеатры, издатели бумажных книг, кафешки и проч.
Партия, которая включит это в свою программу сразу получает + несколько десятков миллионов голосов.
Kerk © (19.05.13 19:32) [122]
> TUser © (19.05.13 19:25) [120]
> Тут подумалось вот что. Вот некоторые тут говорят - воровство,> мол. А ведь то, что это именно воровство, не совсем очевидно > и требует как минимум обоснования. Потому что от того, что > упомянутый тут Василий Пупкин поставил фотошоп для того,> чтобы фотки обрезать, никакой Adobe не обеднел - никто > ему и не собирался ничего платить. В крайнем случае, Василий > может воспользоваться одним из 999 аналогов. Пострадавшего > нет.
Вот ведь детский сад. А эти 999 аналогов не пострадавшие?
Сами же жалуетесь на монополизм, а откуда по-вашему конкуренты должны взяться? С Марса прилететь?
Вот представь, что организовал ты с друзьями фирмочку, начали вы программу для обработки изображений разрабатывать, планируете конкурировать с фотошопом на полном серьезе. Естественно, разработка процесс долгий и вы для начала выпускаете простую, но дешевую версию, чтобы хоть как-то вложенные затраты отбить и ну на будущую разработку денег заработать. Ваша программа сегодня в два раза хуже фотошопа, но зато в три раза дешевле. И что? Кому вы это будете продавать? Пользователям пиратского фотошопа?
Я прямо спрошу. Ты вот сам вот не боишься однажды стать одним из этих "не пострадавших" 999 аналогов?
Kerk © (19.05.13 19:37) [123]
> TUser © (19.05.13 19:32) [121]
> И еще. Россия могла бы стать впереди планеты всей в деле > борьбы за права пользователей. Достаточно просто принять > закон о том, что любой софт для домашнего использования > у нас бесплатен. Или, скажем, не должен стоит дороже, чем > 200р.
Это конечно намного проще, чем наконец понять, что для домашнего использования тебе не нужен ни фотошоп, ни Delphi XE4 Architect какой-нибудь.
vuk © (19.05.13 19:37) [124]
to Kerk © (19.05.13 19:32) [122]:
> И что? Кому вы это будете продавать? Пользователям пиратского > фотошопа?
Стараниями Adobe пиратских пользователей скоро не останется. Для "конкурирующих организаций" намечается реальный шанс подняться, т.к. сейчас даже среди легальных пользователей пошел поиск альтернатив. На подписку пересаживаться желающих мало.
Inovet © (19.05.13 19:40) [125]> [124] vuk © (19.05.13 19:37)> Стараниями Adobe пиратских пользователей скоро не останется.
Это что там они делают?
Пит (19.05.13 19:45) [126]
> Ты вот сам вот не боишься однажды стать одним из этих "не > пострадавших" 999 аналогов?
да у TUser тактика потребителя. Он не видит дальше собственного носа, ему как потребителю выгодно, чтобы доставалось нахаляву - он об этом и пишет. При этом получается, что разбирается в политике продаж лучше тех, кто реально продает миллионами.
У него даже значит и в планах нету сделать что-то свое, встать по ту сторону баррикад, не на сторону потребителя, а на сторону производителя. Неважно, как будет работать эта модель экономики - можно придумать, мы же умные и лучше знаем как другим продавать нужно, но главное чтобы я не платил. Это тупо жадность и недостаток финансов в жизни.
С одной стороны MS монополисты, с другой стороны без операционной системы жить нельзя. С третьей стороны, полная уверенность, что всё равно никто им платить не будет (будут юзать другие продукты, если что).
Полное расстройство логики налицо.
vuk © (19.05.13 19:53) [127]
Я, наверное, не совсем точно выразился. Останутся пользователи пиратских версий только для старых версий софта. Новое все переводится на подписки. Ну то есть, если хочешь пользоваться, надо постоянно платить.
И да, для многих, кто занимается именно фотографией уже давно adobe придумала способ заставить b[ купить новые версии photoshop и lightroom - в какой-то момент поддержка новых камер в RAW-конвертер старых версий больше не добавляется, и выпускается новая версия плагина, несовместимая с предыдущими версиями PS и LR.
TUser © (19.05.13 20:23) [128]Kerk © (19.05.13 19:32) [122]
Ты мне объясни - абоду-то какой профит от Пупкина? Он выбирает между двумя вариантами
1. Пиратским фотошопом. В этом случае адоб ничего не получает, кроме разве что рекламы (если когда-нибудь Пупкин будет работать профессиональным дизайнером, то он может и купить фотошоп - кстати, я лично знаю одну легальную установку фотошопа у пользователя, который просто привык на пиратской версии).2. Одним из 999 бесплатных аналогов, в этом случае адоб опять ничего не получает.
Пит
Контраргумент "ну адобу виднее" я, извини, не понимаю. Таким способом можно все, что угодно оправдать - ну там умные люди сидели и придумали, не чета нам, простым смертным. Это говорят просто от отсутствия аргументов. Наверное, потому что логика нерасстроенная.
TUser © (19.05.13 20:27) [129]
Вот, например, почему Delphi не победил все остальные системы разработки? Причин тому две, одна из них - длительные ошибки маркетологов в ценовой политике. Потому что у конкурентов все время было существенно дешевле. Но что мы будем их обсуждать, - там же умные люди сидят, им виднее.
robt2 (19.05.13 20:30) [130]
> а Gimp не конкурент фотошопу?
конкурент до тех пор пока рнчь не заходит о полиграфии ибо в нем совершенно отсутствует прямая работа с CMYK подобных программ всего штук пять, икто-то может ляпнуть про "можно же сконвертить плагином" но это полная чушь
> С какого перепугу Adobe должен раздавать CS 5 бесплатно > всем купившим CS 2? У них разница по функционалу - мама не горюй
весь "новый функционал" идет в виде постоянного изменения интерфейса и добавления команд которые основаны на годами наработанных юзерами скриптах и техникахвсе тоже самое можно сделать и в CS2 только нажав 2-3 кнопки вместо однойтеже самые "красные глаза" молодые "дизайнеры" без понятия как убрать если нет кнопки для этого :)
asail © (19.05.13 20:37) [131]
> TUser © (19.05.13 19:25) [120]
> Василий Пупкин поставил фотошоп для того, чтобы фотки обрезать,> никакой Adobe не обеднел - никто ему и не собирался ничего > платить. В крайнем случае, Василий может воспользоваться > одним из 999 аналогов. Пострадавшего нет.
Опупеть! Вот, смотри аналогию:Собрался я с работы ехать домой. Поймал бомбилу, сел, поехал. Приехал, выхожу из машины и собираюсь идти к подъезду... Но тут следует вопрос от водилы: "Але, а где бабки?"Я в ответ: "Не дам. Слишком дорого, но за бесплатно мона и прокатиться. Я тебе все равно ничего не собирался платить - т.ч. ты не обеднел. В крайнем случае, поехал бы на автобусе".Продолжение этих рассуждений было бы уже в реанимации, думается... :)
TUser © (19.05.13 20:45) [132]
Нет, бомбила понес переменные издержки, а Adobe - только постоянные. Тупо - они все равно разработали фотошоп, чтобы им дизайнеры платили, так как в гимпе нет CMYK (дизайнеры говорят, что им очень надо). А на конкретного Васю они ничего не потратили. А бомбила потратил бензин, время, амортизацию автомобиля, и мог бы вместо Васи возить Петю. А для случая с софтом неверно же сказать, что адоб может выбирать между пиратской установкой у Васи и непиратской (платной) у Пети. Отменя васиной установки петину не отменяет. Так что в [131] логика ложная.
asail © (19.05.13 20:45) [133]
> vuk © (19.05.13 19:53) [127]
> Новое все переводится на подписки
Ну и че? Взломают и это. Поставят какой-нибудь виртуальный сервак (можно локальный), который будет подписку валидировать всем подряд. Или отключат логику, которая стучится в облако с подпиской...Другое дело, если весь код будет бежать в облаке, а с клиента только гуи... Но сегодня, именно фотошопу, премиеру и пр. аналогам это не реально из-за объемов данных.А, вот, дельфю могли бы. Есть веб-морда IDE, а сама компиляция на сервере абракадабры. Хотя, и это сломают, скорее всего... :)
> в какой-то момент поддержка новых камер в RAW-конвертер > старых версий больше не добавляется, и выпускается новая > версия плагина, несовместимая с предыдущими версиями PS > и LR
А тебя новую камеру Adobe заставляет покупать? Не покупай, и никаких вопросов не будет...
TUser © (19.05.13 20:48) [134]
Примечание. Постоянные издержки - издержки, не зависящие от объема производства, например, транспортный налог для бомбилы и зп программиста для адоба. Переменные издержки - издержки, возрастающие с ростом объема производства, например, бензин и техподдержка.
asail © (19.05.13 20:49) [135]
> TUser © (19.05.13 20:45) [132]
> Так что в [131] логика ложная.
Давай вместо бомбилы подставим самолет... Так подойдет? Самолет летит полюбому - будет на нем Вася Пупкин али нет. Т.е. конкретно на Васю издержек ноль...
robt2 (19.05.13 20:50) [136]
не надо сравнивать ПО которое является эфемерной субстанцией в виде набора бит, с вполне материальными предметами и энергоносителями :)по факту ПО - это ничто, и после апокалипсиса, люди забудут что когдато был какой-то adobe и они, идиоты платили за фотошоп цену вагона зерна...
clickmaker © (19.05.13 20:50) [137]> [131] asail © (19.05.13 20:37)
данные аналогии вообще неуместны. Я примерно об этом еще в первом посте сказал
asail © (19.05.13 20:53) [138]
> robt2 (19.05.13 20:50) [136] > не надо сравнивать ПО которое является эфемерной субстанцией > в виде набора бит
Ты программист? И у тебя хватает совести получать зарплату за эфемерную субстанцию в виде набора бит?
asail © (19.05.13 20:54) [139]
> clickmaker © (19.05.13 20:50) [137] > > [131] asail © (19.05.13 20:37)> > данные аналогии вообще неуместны
Да. В [131] получилась не совсем удачная... Новая версия в [135] ближе.
robt2 (19.05.13 20:55) [140]
> asail © (19.05.13 20:53) [138]
я не работаю программистом и вообще уже полтора года не работаю :)ребята-ребятушки найдите мне работу....:(((
Kerk © (19.05.13 20:55) [141]
> TUser © (19.05.13 20:23) [128]> > Kerk © (19.05.13 19:32) [122]> > Ты мне объясни - абоду-то какой профит от Пупкина? Он выбирает > между двумя вариантами> > 1. Пиратским фотошопом. В этом случае адоб ничего не получает,> кроме разве что рекламы (если когда-нибудь Пупкин будет > работать профессиональным дизайнером, то он может и купить > фотошоп - кстати, я лично знаю одну легальную установку > фотошопа у пользователя, который просто привык на пиратской > версии).> 2. Одним из 999 бесплатных аналогов, в этом случае адоб > опять ничего не получает.
Осталось ответить на два вопроса:1) Что же движет Васей, заставляя его между пиратским фотошопом и бесплатными аналогами выбирать пиратский фотошоп?2) Что же делать с не бесплатными аналогами? Благодаря таким как Вася, они никогда выше плинтуса не поднимутся. И я описал почему.
Kerk © (19.05.13 20:56) [142]
> TUser © (19.05.13 20:27) [129]> > Вот, например, почему Delphi не победил все остальные системы > разработки? Причин тому две, одна из них - длительные ошибки > маркетологов в ценовой политике. Потому что у конкурентов > все время было существенно дешевле.
Объяснение этому простое. Это называется "перекрестное субсидирование". Погугли.
asail © (19.05.13 20:57) [143]
> robt2 (19.05.13 20:55) [140] > > > asail © (19.05.13 20:53) [138]> > я не работаю программистом
Тады понятно...
robt2 (19.05.13 21:05) [144]
> 1) Что же движет Васей
1) на одну книгу\урок по гимпу приходится 10000 книг\уроков по фотошопу и заметь на русском языке2) у фотошопа плохой нестандартный интерфейс - без поллитра неразберешся, а у гимпа он еще корявей и тут уже и 2 литра непоможет, а после 2х наш человек хочет плясать а не рисовать...3) куда не плюнь - везде фотошоп, многие даже видят его в кино и слышат в радио :)))4) естесно в любом описании фотошопа написано что круче его нет :)))5) Ёлы-палы да ссылки на его пиратскую копию есть на любой файлопомойке !!!вобщем у Васи нет выбора - он обречен
vuk © (19.05.13 21:06) [145]
to asail © (19.05.13 20:45) [133]:
> Ну и че? Взломают и это.
Не факт. Зависит от реализации.
> А тебя новую камеру Adobe заставляет покупать? Не покупай,> и никаких вопросов не будет...
Камеры - штука не вечная. Ломаются, морально устаревают и т.д. Впрочем, именно на этот случай можно использовать другие конвертеры, которых таки есть, и много.
robt2 (19.05.13 21:09) [146]
> 2) Что же делать с не бесплатными аналогами?
хаха у большинства так сказать аналогов, нету даже вменяемой помощи !! даже на английском языке !!
robt2 (19.05.13 21:16) [147]
> asail © (19.05.13 20:57) [143]
чего тебе понятно? все получают зарплату и цена продукта на нее нифига не влияет и будет этот гребаный фотошоп стоить 100 баксов, или 1000 в зарплате прогеров ничего не изменится
Kerk © (19.05.13 21:19) [148]
> robt2 (19.05.13 21:09) [146]> > > 2) Что же делать с не бесплатными аналогами?> > хаха у большинства так сказать аналогов, нету даже вменяемой > помощи !! даже на английском языке !!
Они все деньги вкладывают в функционал. Благодаря таким как Вася, у них нет средств на серьезное развитие таких побочных продуктов как справка. Такое объяснение устроит?
В целом, наверно, нет смысла кому-то что-то объяснять. Кто-то просто глумится, кто-то дурачком притворяется, а кто-то может и не притворяется.
Kerk © (19.05.13 21:20) [149]
> robt2 (19.05.13 21:16) [147]> > > asail © (19.05.13 20:57) [143]> > чего тебе понятно?> все получают зарплату и цена продукта на нее нифига не влияет > и будет этот гребаный фотошоп стоить 100 баксов, или 1000 > в зарплате прогеров ничего не изменится
Откуда такая уверенность? Ты детально знаком с финансами этого проекта?
Ты, например, уверен, что у разработчиков нет годовой премии привязанной к финансовым показателям?
Es (19.05.13 21:21) [150]
а в целом они думают, что они хитропопые, своровали ПО и им это можно. На 95% другие люди в _этой_ стране своровали у них больше и тоже давно нашли объяснение почему можно было своровать, в том числе и у TUser.
asail © (19.05.13 21:27) [151]
> robt2 (19.05.13 21:16) [147]
> будет этот гребаный фотошоп стоить 100 баксов, или 1000 > в зарплате прогеров ничего не изменится
Изменится. Более того, изменится даже кол-во прогеров, эту самую зарплату получающих.З.Ы. Я надеюсь, мы же говорим про одинаковое кол-во проданных экземпляров в обоих случаях?
asail © (19.05.13 21:30) [152]
> Es (19.05.13 21:21) [150] > а в целом они думают, что они хитропопые, своровали ПО и > им это можно
Самое интересное, что это так и есть. Именно, можно. Т.е. вероятность огрести по полной за это, что у Тузера, что у меня близка к нулю...В отличии от кражи, скажем, автомобиля.
TUser © (19.05.13 21:33) [153]Давай вместо бомбилы подставим самолет... Так подойдет? Самолет летит полюбому - будет на нем Вася Пупкин али нет. Т.е. конкретно на Васю издержек ноль...
Самолет - уже лучше. Но, во-первых, все-таки не ноль, даже, если он не будет лопать на борту, потому что есть амортизация кресла, работа службы охраны, сортировщиков багажа, проверяльщиков билетов, всякие там риски неадекватного поведения, которые приносит с собой на самолет каждый пассажир и проч.
Но главное даже не в этом. Полет самолета - продукт, которые продается не Васе, и не Пете, а группе пассажиров. Авиакомпанию не интересует Вася, не интересует Петя, ее интересует - можно ли на каждый рейс из А в Б продавать достаточное число билетов, так? Если можно, то рейсы запускаются. И каждый рейс - единый и неделимый продукт, продаваемый двум сотням пассажиров. Если на полеты из А в Б набирается только полсотни - то скоро такие рейсы отменят. Это как мы покупаем, допустим, билет на концерт. На такой же единый и неделимый продукт. Вполне разумно считать, что каждый покупатель выплачивает свою часть цены, да?
Теперь обратимся к софтверной кампании. Она продает не одну единую установку фотошопа на весь мир, она продает миллион отдельных независимых лицензий. Чтобы запустить продукт, она расчитывает, что есть миллион дизайнеров, которые его купят. И она права - есть миллион дизайнеров, которые его покупают, независимо как друг от друга, так и от Василия Пупкина.
TUser © (19.05.13 21:39) [154]Осталось ответить на два вопроса:1) Что же движет Васей, заставляя его между пиратским фотошопом и бесплатными аналогами выбирать пиратский фотошоп?
Когда я так делал мною двигала простая логика: мне фотошопа хватает, он делает, что мне надо, адобу я никакого ущерба не наношу, то есть ничего плохого не делаю. Последнее (про ущерб) проверено экспериментально - сейчас пользуюсь джимпом (раз в квартал), и XnView (раз в месяц), отчего не страдаю совершенно. Думаю, что я ничего не украл.
2) Что же делать с не бесплатными аналогами? Благодаря таким как Вася, они никогда выше плинтуса не поднимутся. И я описал почему.
Практика демонстрирует обратное - поднимаются.
Kerk © (19.05.13 21:41) [155]
> TUser © (19.05.13 21:39) [154]> > Осталось ответить на два вопроса:> 1) Что же движет Васей, заставляя его между пиратским фотошопом > и бесплатными аналогами выбирать пиратский фотошоп?> > Когда я так делал мною двигала простая логика: мне фотошопа > хватает, он делает, что мне надо, адобу я никакого ущерба > не наношу, то есть ничего плохого не делаю.
Ну что за извращенческая логика? Ну смешно же. У нормального человека логика такая: "мне бесплатной утилиты FreeSuperPhotoTool хватает, она делает то, что мне надо, а фотошоп денег стоит".
TUser © (19.05.13 21:42) [156]Это называется "перекрестное субсидирование". Погугли.
Это ты про МС? Ну да, у них среды дешевые специально, чтобы под винду (основной доход) было больше программ.
robt2 (19.05.13 21:46) [157]
> З.Ы. Я надеюсь, мы же говорим про одинаковое кол-во проданных > экземпляров в обоих случаях?
нет конечно :) чем дешевле тем больше купят, и даже Вася купит чтоб тупо убрать красные глазаэто же элементарные основы всей экономики (посмотри на пример Китая), люди вы че ??
TUser © (19.05.13 21:50) [158]Kerk © (19.05.13 21:41) [155]
Твоя позиция по своему логична, но это не единственный вариант логики, который может быть. В социальных, политических и экономических вопросах, мы, увы (а может и кк счастью), не имеем логически непротиворечивой системы, как в математике или в физике. И из того, что твои рассуждения логичны (и, следовательно, имеют право на существование) не следует нелогичность построений, приводящих к противоположным выводам. Которых другие люди тоже имеют оснований придерживаться. Как-то так.
robt2 (19.05.13 21:53) [159]
> Откуда такая уверенность? Ты детально знаком с финансами > этого проекта?
я знаю что они хренову кучу денег тратят опять же на борьбу с пиратством вместо того чтобы снизить ценуу адоба в каждом областном центре есть представительство, с зарплатами, помещениями и прочими расходами, которые пасут все конторы где теоретически может использоваться пираткаа точней они тупо обзванивают по справочнику все рекламные и смежные конторы и говорят что договор с ними эта организация не имеет и потому возможно к ним придут с проверкой "люди в черном"
знайка (19.05.13 22:02) [160]
Какие правильные все резко стали, давно ли? :)
clickmaker © (19.05.13 22:04) [161]
Ничо. Вот с 1 июня вступит закон о запрете курения в общ. местах... про софт все забудут )
robt2 (19.05.13 22:18) [162]
> clickmaker © (19.05.13 22:04) [161]
дааа устроим настоящий тру-срач на 25 страниц минимум, кстати я против курения вообще :)
TUser © (19.05.13 22:18) [163]
Тут поглядел на предмет исторически. Мир ведь меняется последние несколько веков, да? И лет 100-200 назад в кое-каких странах было принято, что работодатель, например, устанавливает какой-то охренительный рабочий день, или, допустим, имеет право продать работника, насильно привезенное в какую-то страну. Ну вот с точки зрения работодателя в Европе 19 века тоже можно говорить - а что, не нравятся такие условия, ну и иди нафиг. В конце концов, это же законное и логичное право работодателя - заключать с тобой договор на таких вот условиях. Ну вот он предлагает такую сделку, нравится - соглашайся, не нравится - вали. А на других условиях заключать договор он не обязан и не хочет.
Потом люди стали бороться за права работников и много в том добились разными путями.
А еще было такое, что женщины/негры/евреи не имели каких-то прав. Ну, скажем, сидеть на лекциях. Не, ну если не нравится, - ну езжай нафиг куда-то, занимайся чем-нибудь еще, почему МГУ должен идти на поводу у какого-то еврея. Ну вот не хотим мы, чтобы они на лекциях сидели, для иудеев есть специальные столики, вот они за ними стоят, конспектируют. Мы вот на таком условии готовы их учить, а не нравится - пусть занимаются чем-то другим. Разве университет не имеет права выбирать условия обучения евреев, а транспортная компания - условия перевозки негров?
Потом какие-то чуваки решили, что это неправильно, и успешно поборолись за права негров, евреев и женщин - за права, которые сегодня нормальным человеком не воспринимаются, как нечто неестественное.
Ну история не остановилась - в 21 веке будем бороться за права потребителей контента. Во всех этих ситуациях много общего. Везде речь идет о какой-то сделке - нанимателя с работником, ученика с универом и т.д. И эти сделки неравные. Тут везде есть сильная сторона, скажем транспортная компания. Которая может диктовать условия, так как потеря одного пассажира не разорит ее. И есть слабая сторона, которая вынуждена подчиняться. Мудро, что права сильной стороны ограничиваются законодательно - вот этого, того и сего в договоры вписывать нельзя, а вот то - можно. Мы к этому нормально относимся, когда несем деньги в банк - они не могут выбирать какие угодно условия, они сильно ограничены законом. Нормально это выглядит, когда работа транспортной компании регулируется - потому что у слабой стороны есть свои вполне естественные права.
Копирование контента придумали сравнительно недавно, и ситуация тут - на уровне дикого капитализма 19 века. По сути сильная сторона (копирастер) может придумывать любые условия - ограничений почти нет. И есть куча аргументов, почему производитель софта должен находиться именно в таком положении. Как и было куча аргументов, почему рабочим надо платить гроши за 12-14-часовой рабочий день, и почему не надо тратиться на, скажем, обеспечение охраны труда.
Но поскольку история не остановилась, то мы к цивилизованному рынку контента придем через 10-20-50 лет. И права пользователя будут казаться столь же естественными, как права иудеев сидеть на лекциях.
TUser © (19.05.13 23:56) [164]
Перечитал ветку. Из аргументов оппонентов мне показалось разумным
Kerk © (19.05.13 00:41) [72]
Вообще, разговор про домашних пользователей и монополистах - сплошное лукавство. Действительно, от того, что некий Василий Пупкин обрабатывает фотки из отпуска в Турции используя одну сотую процента функционала пиратского фотошопа, Адобе не обеднеет. Обеднеет тот, кто продает за 20 баксов утилиту, выполняющую ровно три нужных Василию функции. Но Василию компромисы чужды, ему нужно только самое лучшее.
Пример с фотошопом просто некорректен, так как для непрофессионального использования бесплатных аналогов, действительно, хватает. Так что такого, который продает за $20, не жалко - см. [91]. Но теоретически в какой-то другой области такая ситуация возможна. Не могу придумать сходу примера дешевой платной программы, которая страдает от пиратский версий дорого аналога. Но сферически в вакууме такое возможно, да.
Пара замечаний
1. Это все-таки сферически и в вакууме. Я не знаю реальных таких примеров, хотя, допускаю, что они есть (ссылки в студию). То есть такая программа, которая сильно дешевле топового (пиратимого) аналога, но для которой бесплатной замены нет. Выступать за защиту прав производителей, которые существуют только теоретически, - ну не вижу смысла.
2. Тут страдает не топовый производитель - Адоб, а иные - не топовые. А защита прав Абода идет именно под лозунгами "бедный Адоб пострадал, у него украли". Хотя у него денег не уменьшилось, это кажется очевидным.
----
Еще не написал. У нас, когда подсчитывают убытки от пиратства, почему-то обычно пользуются такой логикой. Допустим, продукт стоит Х, у него есть легальных установок Y и нелегальных - Z. Если бы все нелегалы честно купили бы этот продукт, то производитель получил бы X*Z. Следовательно, такова его недополученная прибыль по причине пиратства.
Ущербность этой "логики" очевидна любому, кто видел в жизни своей кривую спроса - она убывающая. И чтобы продать не Y, а Y+Z надо понижать цену, если кто не в курсе. Так что кажущийся ущерб от пиратства заведомо завышен.
Юрий Зотов © (20.05.13 00:08) [165]
> TUser © (19.05.13 23:56) [164]> Перечитал ветку.
Браво!
TUser © (20.05.13 00:19) [166]
А что такого? Она пока не длинная.
Kerk © (20.05.13 00:35) [167]
> TUser © (19.05.13 23:56) [164]
> Не могу придумать сходу примера дешевой платной программы,> которая страдает от пиратский версий дорого аналога.
Ты лучше придумай пример какой-нибудь жизненно необходимой для домашнего пользователя программы, аналоги которой не доступны задешево или бесплатно :)
TUser © (20.05.13 00:56) [168]Ты лучше придумай пример какой-нибудь жизненно необходимой для домашнего пользователя программы, аналоги которой не доступны задешево или бесплатно :)
Зачем мне его придумывать? Я написал, что твоя логика несколько сферична. То есть да, все так может быть, противоречий в твоих рассуждениях я не вижу, но в природе не наблюдается.
А так - ну кодеки для DVD (предположим, исключительно лицензионных). Начиная с win 7 (или висты?) доступны в медиаплеере, а до того - таки да, пиратки были. Ну, линукс, конечно, но он с моим железом, предположим, не дружит. А человек, лишенный просмотра кины, как нетрудно понять лишен базовых прав человека, за что будет борьба в 21 веке, как за 8-часовой рабочий день веком ранее.
Германн © (20.05.13 02:16) [169]
> Дмитрий С © (19.05.13 04:50) [87]> > > > Хотя бы для того, чтобы иметь полное право обратиться > в> > техподдержку продукта. И не надо мне говорить, что обращения> > в техподдержку требуют только "плохие" продукты. Как-то> > вот практика показывает, что практически любое ПО может> > потребовать таких обращений.> > Два раза обращался в поддержку в жизни: первый раз в самсунг,> по поводу того что русских букв нет на номеронабирателе > - ответ был в духе "не надо этого хотеть". второй раз в > MS по поводу сортировки файлов и папок в проводнике (винда,> естественно, невольно честнокупленная) - результат нулевой.> Эти два вопроса меня действительно интересовали. И я думаю > так со всеми крупными производителями ПО.
А вот это как раз то, за что следует бороться. Если мы используем FreeWare в режиме As is, то все претензии к нам любимым. Авторы этого FreeWare нам ни чем не обязаны. Но уж если мы за некий продукт заплатили "живыми" деньгами, то те кто продал нам сей продукт несут ответственность за то, что сей продукт работает так как они заявили. P.S.Я пока ни разу не имел проблем с техподдержкой тех фирм, у которых что-либо покупал.
Отец Питирим (20.05.13 03:37) [170]
Вставлю и я свои пять копеек в оживленную дискуссию.
Итак, основные мои принципы:1. Воровать - плохо.2. Пиратство софта - негативный аспект индустрии.
Но в качестве вора тут выступает скорее не потребитель - а корпорация.
Пример номер 1. Детский.Мне 13 лет.И на ДР папа с мамой подарили мне кампютер. У своего друга Вовочки я иногда играю в мою любимую и безплатную игру про танчики. Теперь наконец-то кампютер есть и у меня.Аппаратная часть кампютера соответствует минимальным требованиям игры.Производители железа снабдили меня драйверами под популярные ОС.
Но вот незадача...Моя любимая и безплатная игра про танчики стабильно работает только под Windos, а на кампютере только FreeDOS.Итак мне необходима ОС Windos с поддержкой сети в которой я бы мог запускать мой любимый безплатный браузер Опера и мою любимую безплатную игру про танчики.И всё.Мне не нужны редактор Пайнт, карточные игры, планировщик заданий, выбор картинки рабочего стола, да и сам рабочий стол не нужен.
Но злобная корпорация не хочет продавать моим папе и маме ОС только для оперы и танчиков, а хочет мне всучить и все остальное, которое мне может никогда и не понадобиться.
Пример номер 2.Я приходящий бухгалтер у ЧП-шника.Для большинства операций мне полностью хватает 1С. Но в некоторых случаях приходиться пользоваться и Excel, для чего в 1С есть удобный механизм экспорта документов.Другие электронные таблички мне не подходят, так как 1С не умеет в них экспортировать, а нужен Excel.Но от Excel мне необходимы только работа с формулами и печать документов.И я никогда не пользуюсь макросами, не вставляю в документы автофигуры и не проверяю орфографию.Только формулы и печать.
Но злобная корпорация за мои же деньги хочет впарить мне текстовый редактор, примитивную базу данный и просмотрщик порнографических картинок.
Пример номер 3.Я провинциальный фотограф.Именно я посоветовал своему корешу Васе програмку для редактирования фоток-фотошоп, забыв при этом сказать сколько она стоит :)Мне приходиться в своей работе также использовать только фотошоп, так как мой верстальщик ни с чем другим больше работать не умеет, да и типография в нашем уезде всего одна.Но от всего фотошопа я пользуюсь только обрезкой, работой со слоями и выводом в CMYK.Для свадебных фотоальбомов наших колхозников этого более чем достаточно.Ни фильтрами, ни текстурными кистями, ни многочисленными плагинами я никогда не пользовался да и ближайшее время не планирую.
Но злобная корпорация добралась и до нашего уезда и теперь терроризирует меня и моего кореша Васю за то что мы пользуемся 1/100 возможностей ихней дорогущей программы.
Пример номер 4. Последний.Прогуливаясь по городу мне захотелось откушать маленький бутербродик с сырокопченой колбаской.Для этого я заглянул в приличный ресторан и заказал бутербродик в буфете.Как вы уже догадываетесь, мне предложили вместе с бутербродиком, комплексный обед в VIP-зале, где жывые музыканты играют йазз. Но йазз я ненавижу, тем более платить за него не собираюсь, да и комплексный обед я лучше дома поем.Я вежливо отказался.Взамен мне предложили пойти кушать свой бутербродик в соседний кабак возле лужи.Правда там толпы алкашни, нарыгано на полу, заплесневевшая колбаса - зато хлеб там в два раза дешевле чем в ресторане.
PS: Пока мировые корпорации-производители софта не будут учитывать все потребности пользователя, в том числе и количественно-денежном эквиваленте - до тех пор пиратство ПО будет массовым явлением.
TUser © (20.05.13 06:46) [171]
Вот, попался пример почти в тему. Написал человек книжки, а другие люди издали пачку бумаги, на которой совершенно случайно оказался выгравирован точно тот же самый текст. Угадайте, кто тут правообладатель. Именно против таких копирастеров и будет вестись борьба в 21 веке.
"Безвозмездно, то есть даром" в Интернете можно скачать две мои книги (одна - коллективная монография и другая - edited volume), вышедшие на английском языке в 2003 годуhttp://en.bookos.org/s/?q=Vladimir+Gel%27man&e=1&t=0 Не знаю, как отнесутся к этому обладатели авторских прав (соответственно, издательские группы Rowman and Littlefield и Taylor and Francis), но я всячески рекомендую. Если что, то в материальном плане моя совесть почти что чиста (суммарные продажи не превысили нескольких сотен копий, а общие доходы от продажи этих книг были, прямо скажем, невелики).
http://grey-dolphin.livejournal.com/589794.html
Inovet © (20.05.13 07:10) [172]> [170] Отец Питирим (20.05.13 03:37)> Мне не нужны редактор Пайнт, карточные игры, планировщик > заданий, выбор картинки рабочего стола, да и сам рабочий > стол не нужен.
Windows 7 Starter стоит в 10 раз дешевле максимальной и почти ничего из перечисленного в ней нет.
Продолжение
TUser © (19.05.13 19:32) [121]
И еще. Россия могла бы стать впереди планеты всей в деле борьбы за права пользователей. Достаточно просто принять закон о том, что любой софт для домашнего использования у нас бесплатен. Или, скажем, не должен стоит дороже, чем 200р. для прикладных программ и 500р. для операционных систем. Все. МСы никуда не денутся - они будут собирать ровно столько же денег, сколько собирали раньше, потому что физики им практически не платят. То есть им либо принять такие правила, либо выметаться из России. Угадайте, что им выгоднее.
Аналогичные правила - для медиаконтента, любое личное прослушивание, чтение, просматривание - бесплатно. Если кто-то зарабатывает на продукте, то - тогда платить, конечно. Кинотеатры, издатели бумажных книг, кафешки и проч.
Партия, которая включит это в свою программу сразу получает + несколько десятков миллионов голосов.
Kerk © (19.05.13 19:32) [122]
> TUser © (19.05.13 19:25) [120]
> Тут подумалось вот что. Вот некоторые тут говорят - воровство,> мол. А ведь то, что это именно воровство, не совсем очевидно > и требует как минимум обоснования. Потому что от того, что > упомянутый тут Василий Пупкин поставил фотошоп для того,> чтобы фотки обрезать, никакой Adobe не обеднел - никто > ему и не собирался ничего платить. В крайнем случае, Василий > может воспользоваться одним из 999 аналогов. Пострадавшего > нет.
Вот ведь детский сад. А эти 999 аналогов не пострадавшие?
Сами же жалуетесь на монополизм, а откуда по-вашему конкуренты должны взяться? С Марса прилететь?
Вот представь, что организовал ты с друзьями фирмочку, начали вы программу для обработки изображений разрабатывать, планируете конкурировать с фотошопом на полном серьезе. Естественно, разработка процесс долгий и вы для начала выпускаете простую, но дешевую версию, чтобы хоть как-то вложенные затраты отбить и ну на будущую разработку денег заработать. Ваша программа сегодня в два раза хуже фотошопа, но зато в три раза дешевле. И что? Кому вы это будете продавать? Пользователям пиратского фотошопа?
Я прямо спрошу. Ты вот сам вот не боишься однажды стать одним из этих "не пострадавших" 999 аналогов?
Kerk © (19.05.13 19:37) [123]
> TUser © (19.05.13 19:32) [121]
> И еще. Россия могла бы стать впереди планеты всей в деле > борьбы за права пользователей. Достаточно просто принять > закон о том, что любой софт для домашнего использования > у нас бесплатен. Или, скажем, не должен стоит дороже, чем > 200р.
Это конечно намного проще, чем наконец понять, что для домашнего использования тебе не нужен ни фотошоп, ни Delphi XE4 Architect какой-нибудь.
vuk © (19.05.13 19:37) [124]
to Kerk © (19.05.13 19:32) [122]:
> И что? Кому вы это будете продавать? Пользователям пиратского > фотошопа?
Стараниями Adobe пиратских пользователей скоро не останется. Для "конкурирующих организаций" намечается реальный шанс подняться, т.к. сейчас даже среди легальных пользователей пошел поиск альтернатив. На подписку пересаживаться желающих мало.
Inovet © (19.05.13 19:40) [125]> [124] vuk © (19.05.13 19:37)> Стараниями Adobe пиратских пользователей скоро не останется.
Это что там они делают?
Пит (19.05.13 19:45) [126]
> Ты вот сам вот не боишься однажды стать одним из этих "не > пострадавших" 999 аналогов?
да у TUser тактика потребителя. Он не видит дальше собственного носа, ему как потребителю выгодно, чтобы доставалось нахаляву - он об этом и пишет. При этом получается, что разбирается в политике продаж лучше тех, кто реально продает миллионами.
У него даже значит и в планах нету сделать что-то свое, встать по ту сторону баррикад, не на сторону потребителя, а на сторону производителя. Неважно, как будет работать эта модель экономики - можно придумать, мы же умные и лучше знаем как другим продавать нужно, но главное чтобы я не платил. Это тупо жадность и недостаток финансов в жизни.
С одной стороны MS монополисты, с другой стороны без операционной системы жить нельзя. С третьей стороны, полная уверенность, что всё равно никто им платить не будет (будут юзать другие продукты, если что).
Полное расстройство логики налицо.
vuk © (19.05.13 19:53) [127]
Я, наверное, не совсем точно выразился. Останутся пользователи пиратских версий только для старых версий софта. Новое все переводится на подписки. Ну то есть, если хочешь пользоваться, надо постоянно платить.
И да, для многих, кто занимается именно фотографией уже давно adobe придумала способ заставить b[ купить новые версии photoshop и lightroom - в какой-то момент поддержка новых камер в RAW-конвертер старых версий больше не добавляется, и выпускается новая версия плагина, несовместимая с предыдущими версиями PS и LR.
TUser © (19.05.13 20:23) [128]Kerk © (19.05.13 19:32) [122]
Ты мне объясни - абоду-то какой профит от Пупкина? Он выбирает между двумя вариантами
1. Пиратским фотошопом. В этом случае адоб ничего не получает, кроме разве что рекламы (если когда-нибудь Пупкин будет работать профессиональным дизайнером, то он может и купить фотошоп - кстати, я лично знаю одну легальную установку фотошопа у пользователя, который просто привык на пиратской версии).2. Одним из 999 бесплатных аналогов, в этом случае адоб опять ничего не получает.
Пит
Контраргумент "ну адобу виднее" я, извини, не понимаю. Таким способом можно все, что угодно оправдать - ну там умные люди сидели и придумали, не чета нам, простым смертным. Это говорят просто от отсутствия аргументов. Наверное, потому что логика нерасстроенная.
TUser © (19.05.13 20:27) [129]
Вот, например, почему Delphi не победил все остальные системы разработки? Причин тому две, одна из них - длительные ошибки маркетологов в ценовой политике. Потому что у конкурентов все время было существенно дешевле. Но что мы будем их обсуждать, - там же умные люди сидят, им виднее.
robt2 (19.05.13 20:30) [130]
> а Gimp не конкурент фотошопу?
конкурент до тех пор пока рнчь не заходит о полиграфии ибо в нем совершенно отсутствует прямая работа с CMYK подобных программ всего штук пять, икто-то может ляпнуть про "можно же сконвертить плагином" но это полная чушь
> С какого перепугу Adobe должен раздавать CS 5 бесплатно > всем купившим CS 2? У них разница по функционалу - мама не горюй
весь "новый функционал" идет в виде постоянного изменения интерфейса и добавления команд которые основаны на годами наработанных юзерами скриптах и техникахвсе тоже самое можно сделать и в CS2 только нажав 2-3 кнопки вместо однойтеже самые "красные глаза" молодые "дизайнеры" без понятия как убрать если нет кнопки для этого :)
asail © (19.05.13 20:37) [131]
> TUser © (19.05.13 19:25) [120]
> Василий Пупкин поставил фотошоп для того, чтобы фотки обрезать,> никакой Adobe не обеднел - никто ему и не собирался ничего > платить. В крайнем случае, Василий может воспользоваться > одним из 999 аналогов. Пострадавшего нет.
Опупеть! Вот, смотри аналогию:Собрался я с работы ехать домой. Поймал бомбилу, сел, поехал. Приехал, выхожу из машины и собираюсь идти к подъезду... Но тут следует вопрос от водилы: "Але, а где бабки?"Я в ответ: "Не дам. Слишком дорого, но за бесплатно мона и прокатиться. Я тебе все равно ничего не собирался платить - т.ч. ты не обеднел. В крайнем случае, поехал бы на автобусе".Продолжение этих рассуждений было бы уже в реанимации, думается... :)
TUser © (19.05.13 20:45) [132]
Нет, бомбила понес переменные издержки, а Adobe - только постоянные. Тупо - они все равно разработали фотошоп, чтобы им дизайнеры платили, так как в гимпе нет CMYK (дизайнеры говорят, что им очень надо). А на конкретного Васю они ничего не потратили. А бомбила потратил бензин, время, амортизацию автомобиля, и мог бы вместо Васи возить Петю. А для случая с софтом неверно же сказать, что адоб может выбирать между пиратской установкой у Васи и непиратской (платной) у Пети. Отменя васиной установки петину не отменяет. Так что в [131] логика ложная.
asail © (19.05.13 20:45) [133]
> vuk © (19.05.13 19:53) [127]
> Новое все переводится на подписки
Ну и че? Взломают и это. Поставят какой-нибудь виртуальный сервак (можно локальный), который будет подписку валидировать всем подряд. Или отключат логику, которая стучится в облако с подпиской...Другое дело, если весь код будет бежать в облаке, а с клиента только гуи... Но сегодня, именно фотошопу, премиеру и пр. аналогам это не реально из-за объемов данных.А, вот, дельфю могли бы. Есть веб-морда IDE, а сама компиляция на сервере абракадабры. Хотя, и это сломают, скорее всего... :)
> в какой-то момент поддержка новых камер в RAW-конвертер > старых версий больше не добавляется, и выпускается новая > версия плагина, несовместимая с предыдущими версиями PS > и LR
А тебя новую камеру Adobe заставляет покупать? Не покупай, и никаких вопросов не будет...
TUser © (19.05.13 20:48) [134]
Примечание. Постоянные издержки - издержки, не зависящие от объема производства, например, транспортный налог для бомбилы и зп программиста для адоба. Переменные издержки - издержки, возрастающие с ростом объема производства, например, бензин и техподдержка.
asail © (19.05.13 20:49) [135]
> TUser © (19.05.13 20:45) [132]
> Так что в [131] логика ложная.
Давай вместо бомбилы подставим самолет... Так подойдет? Самолет летит полюбому - будет на нем Вася Пупкин али нет. Т.е. конкретно на Васю издержек ноль...
robt2 (19.05.13 20:50) [136]
не надо сравнивать ПО которое является эфемерной субстанцией в виде набора бит, с вполне материальными предметами и энергоносителями :)по факту ПО - это ничто, и после апокалипсиса, люди забудут что когдато был какой-то adobe и они, идиоты платили за фотошоп цену вагона зерна...
clickmaker © (19.05.13 20:50) [137]> [131] asail © (19.05.13 20:37)
данные аналогии вообще неуместны. Я примерно об этом еще в первом посте сказал
asail © (19.05.13 20:53) [138]
> robt2 (19.05.13 20:50) [136] > не надо сравнивать ПО которое является эфемерной субстанцией > в виде набора бит
Ты программист? И у тебя хватает совести получать зарплату за эфемерную субстанцию в виде набора бит?
asail © (19.05.13 20:54) [139]
> clickmaker © (19.05.13 20:50) [137] > > [131] asail © (19.05.13 20:37)> > данные аналогии вообще неуместны
Да. В [131] получилась не совсем удачная... Новая версия в [135] ближе.
robt2 (19.05.13 20:55) [140]
> asail © (19.05.13 20:53) [138]
я не работаю программистом и вообще уже полтора года не работаю :)ребята-ребятушки найдите мне работу....:(((
Kerk © (19.05.13 20:55) [141]
> TUser © (19.05.13 20:23) [128]> > Kerk © (19.05.13 19:32) [122]> > Ты мне объясни - абоду-то какой профит от Пупкина? Он выбирает > между двумя вариантами> > 1. Пиратским фотошопом. В этом случае адоб ничего не получает,> кроме разве что рекламы (если когда-нибудь Пупкин будет > работать профессиональным дизайнером, то он может и купить > фотошоп - кстати, я лично знаю одну легальную установку > фотошопа у пользователя, который просто привык на пиратской > версии).> 2. Одним из 999 бесплатных аналогов, в этом случае адоб > опять ничего не получает.
Осталось ответить на два вопроса:1) Что же движет Васей, заставляя его между пиратским фотошопом и бесплатными аналогами выбирать пиратский фотошоп?2) Что же делать с не бесплатными аналогами? Благодаря таким как Вася, они никогда выше плинтуса не поднимутся. И я описал почему.
Kerk © (19.05.13 20:56) [142]
> TUser © (19.05.13 20:27) [129]> > Вот, например, почему Delphi не победил все остальные системы > разработки? Причин тому две, одна из них - длительные ошибки > маркетологов в ценовой политике. Потому что у конкурентов > все время было существенно дешевле.
Объяснение этому простое. Это называется "перекрестное субсидирование". Погугли.
asail © (19.05.13 20:57) [143]
> robt2 (19.05.13 20:55) [140] > > > asail © (19.05.13 20:53) [138]> > я не работаю программистом
Тады понятно...
robt2 (19.05.13 21:05) [144]
> 1) Что же движет Васей
1) на одну книгу\урок по гимпу приходится 10000 книг\уроков по фотошопу и заметь на русском языке2) у фотошопа плохой нестандартный интерфейс - без поллитра неразберешся, а у гимпа он еще корявей и тут уже и 2 литра непоможет, а после 2х наш человек хочет плясать а не рисовать...3) куда не плюнь - везде фотошоп, многие даже видят его в кино и слышат в радио :)))4) естесно в любом описании фотошопа написано что круче его нет :)))5) Ёлы-палы да ссылки на его пиратскую копию есть на любой файлопомойке !!!вобщем у Васи нет выбора - он обречен
vuk © (19.05.13 21:06) [145]
to asail © (19.05.13 20:45) [133]:
> Ну и че? Взломают и это.
Не факт. Зависит от реализации.
> А тебя новую камеру Adobe заставляет покупать? Не покупай,> и никаких вопросов не будет...
Камеры - штука не вечная. Ломаются, морально устаревают и т.д. Впрочем, именно на этот случай можно использовать другие конвертеры, которых таки есть, и много.
robt2 (19.05.13 21:09) [146]
> 2) Что же делать с не бесплатными аналогами?
хаха у большинства так сказать аналогов, нету даже вменяемой помощи !! даже на английском языке !!
robt2 (19.05.13 21:16) [147]
> asail © (19.05.13 20:57) [143]
чего тебе понятно? все получают зарплату и цена продукта на нее нифига не влияет и будет этот гребаный фотошоп стоить 100 баксов, или 1000 в зарплате прогеров ничего не изменится
Kerk © (19.05.13 21:19) [148]
> robt2 (19.05.13 21:09) [146]> > > 2) Что же делать с не бесплатными аналогами?> > хаха у большинства так сказать аналогов, нету даже вменяемой > помощи !! даже на английском языке !!
Они все деньги вкладывают в функционал. Благодаря таким как Вася, у них нет средств на серьезное развитие таких побочных продуктов как справка. Такое объяснение устроит?
В целом, наверно, нет смысла кому-то что-то объяснять. Кто-то просто глумится, кто-то дурачком притворяется, а кто-то может и не притворяется.
Kerk © (19.05.13 21:20) [149]
> robt2 (19.05.13 21:16) [147]> > > asail © (19.05.13 20:57) [143]> > чего тебе понятно?> все получают зарплату и цена продукта на нее нифига не влияет > и будет этот гребаный фотошоп стоить 100 баксов, или 1000 > в зарплате прогеров ничего не изменится
Откуда такая уверенность? Ты детально знаком с финансами этого проекта?
Ты, например, уверен, что у разработчиков нет годовой премии привязанной к финансовым показателям?
Es (19.05.13 21:21) [150]
а в целом они думают, что они хитропопые, своровали ПО и им это можно. На 95% другие люди в _этой_ стране своровали у них больше и тоже давно нашли объяснение почему можно было своровать, в том числе и у TUser.
asail © (19.05.13 21:27) [151]
> robt2 (19.05.13 21:16) [147]
> будет этот гребаный фотошоп стоить 100 баксов, или 1000 > в зарплате прогеров ничего не изменится
Изменится. Более того, изменится даже кол-во прогеров, эту самую зарплату получающих.З.Ы. Я надеюсь, мы же говорим про одинаковое кол-во проданных экземпляров в обоих случаях?
asail © (19.05.13 21:30) [152]
> Es (19.05.13 21:21) [150] > а в целом они думают, что они хитропопые, своровали ПО и > им это можно
Самое интересное, что это так и есть. Именно, можно. Т.е. вероятность огрести по полной за это, что у Тузера, что у меня близка к нулю...В отличии от кражи, скажем, автомобиля.
TUser © (19.05.13 21:33) [153]Давай вместо бомбилы подставим самолет... Так подойдет? Самолет летит полюбому - будет на нем Вася Пупкин али нет. Т.е. конкретно на Васю издержек ноль...
Самолет - уже лучше. Но, во-первых, все-таки не ноль, даже, если он не будет лопать на борту, потому что есть амортизация кресла, работа службы охраны, сортировщиков багажа, проверяльщиков билетов, всякие там риски неадекватного поведения, которые приносит с собой на самолет каждый пассажир и проч.
Но главное даже не в этом. Полет самолета - продукт, которые продается не Васе, и не Пете, а группе пассажиров. Авиакомпанию не интересует Вася, не интересует Петя, ее интересует - можно ли на каждый рейс из А в Б продавать достаточное число билетов, так? Если можно, то рейсы запускаются. И каждый рейс - единый и неделимый продукт, продаваемый двум сотням пассажиров. Если на полеты из А в Б набирается только полсотни - то скоро такие рейсы отменят. Это как мы покупаем, допустим, билет на концерт. На такой же единый и неделимый продукт. Вполне разумно считать, что каждый покупатель выплачивает свою часть цены, да?
Теперь обратимся к софтверной кампании. Она продает не одну единую установку фотошопа на весь мир, она продает миллион отдельных независимых лицензий. Чтобы запустить продукт, она расчитывает, что есть миллион дизайнеров, которые его купят. И она права - есть миллион дизайнеров, которые его покупают, независимо как друг от друга, так и от Василия Пупкина.
TUser © (19.05.13 21:39) [154]Осталось ответить на два вопроса:1) Что же движет Васей, заставляя его между пиратским фотошопом и бесплатными аналогами выбирать пиратский фотошоп?
Когда я так делал мною двигала простая логика: мне фотошопа хватает, он делает, что мне надо, адобу я никакого ущерба не наношу, то есть ничего плохого не делаю. Последнее (про ущерб) проверено экспериментально - сейчас пользуюсь джимпом (раз в квартал), и XnView (раз в месяц), отчего не страдаю совершенно. Думаю, что я ничего не украл.
2) Что же делать с не бесплатными аналогами? Благодаря таким как Вася, они никогда выше плинтуса не поднимутся. И я описал почему.
Практика демонстрирует обратное - поднимаются.
Kerk © (19.05.13 21:41) [155]
> TUser © (19.05.13 21:39) [154]> > Осталось ответить на два вопроса:> 1) Что же движет Васей, заставляя его между пиратским фотошопом > и бесплатными аналогами выбирать пиратский фотошоп?> > Когда я так делал мною двигала простая логика: мне фотошопа > хватает, он делает, что мне надо, адобу я никакого ущерба > не наношу, то есть ничего плохого не делаю.
Ну что за извращенческая логика? Ну смешно же. У нормального человека логика такая: "мне бесплатной утилиты FreeSuperPhotoTool хватает, она делает то, что мне надо, а фотошоп денег стоит".
TUser © (19.05.13 21:42) [156]Это называется "перекрестное субсидирование". Погугли.
Это ты про МС? Ну да, у них среды дешевые специально, чтобы под винду (основной доход) было больше программ.
robt2 (19.05.13 21:46) [157]
> З.Ы. Я надеюсь, мы же говорим про одинаковое кол-во проданных > экземпляров в обоих случаях?
нет конечно :) чем дешевле тем больше купят, и даже Вася купит чтоб тупо убрать красные глазаэто же элементарные основы всей экономики (посмотри на пример Китая), люди вы че ??
TUser © (19.05.13 21:50) [158]Kerk © (19.05.13 21:41) [155]
Твоя позиция по своему логична, но это не единственный вариант логики, который может быть. В социальных, политических и экономических вопросах, мы, увы (а может и кк счастью), не имеем логически непротиворечивой системы, как в математике или в физике. И из того, что твои рассуждения логичны (и, следовательно, имеют право на существование) не следует нелогичность построений, приводящих к противоположным выводам. Которых другие люди тоже имеют оснований придерживаться. Как-то так.
robt2 (19.05.13 21:53) [159]
> Откуда такая уверенность? Ты детально знаком с финансами > этого проекта?
я знаю что они хренову кучу денег тратят опять же на борьбу с пиратством вместо того чтобы снизить ценуу адоба в каждом областном центре есть представительство, с зарплатами, помещениями и прочими расходами, которые пасут все конторы где теоретически может использоваться пираткаа точней они тупо обзванивают по справочнику все рекламные и смежные конторы и говорят что договор с ними эта организация не имеет и потому возможно к ним придут с проверкой "люди в черном"
знайка (19.05.13 22:02) [160]
Какие правильные все резко стали, давно ли? :)
clickmaker © (19.05.13 22:04) [161]
Ничо. Вот с 1 июня вступит закон о запрете курения в общ. местах... про софт все забудут )
robt2 (19.05.13 22:18) [162]
> clickmaker © (19.05.13 22:04) [161]
дааа устроим настоящий тру-срач на 25 страниц минимум, кстати я против курения вообще :)
TUser © (19.05.13 22:18) [163]
Тут поглядел на предмет исторически. Мир ведь меняется последние несколько веков, да? И лет 100-200 назад в кое-каких странах было принято, что работодатель, например, устанавливает какой-то охренительный рабочий день, или, допустим, имеет право продать работника, насильно привезенное в какую-то страну. Ну вот с точки зрения работодателя в Европе 19 века тоже можно говорить - а что, не нравятся такие условия, ну и иди нафиг. В конце концов, это же законное и логичное право работодателя - заключать с тобой договор на таких вот условиях. Ну вот он предлагает такую сделку, нравится - соглашайся, не нравится - вали. А на других условиях заключать договор он не обязан и не хочет.
Потом люди стали бороться за права работников и много в том добились разными путями.
А еще было такое, что женщины/негры/евреи не имели каких-то прав. Ну, скажем, сидеть на лекциях. Не, ну если не нравится, - ну езжай нафиг куда-то, занимайся чем-нибудь еще, почему МГУ должен идти на поводу у какого-то еврея. Ну вот не хотим мы, чтобы они на лекциях сидели, для иудеев есть специальные столики, вот они за ними стоят, конспектируют. Мы вот на таком условии готовы их учить, а не нравится - пусть занимаются чем-то другим. Разве университет не имеет права выбирать условия обучения евреев, а транспортная компания - условия перевозки негров?
Потом какие-то чуваки решили, что это неправильно, и успешно поборолись за права негров, евреев и женщин - за права, которые сегодня нормальным человеком не воспринимаются, как нечто неестественное.
Ну история не остановилась - в 21 веке будем бороться за права потребителей контента. Во всех этих ситуациях много общего. Везде речь идет о какой-то сделке - нанимателя с работником, ученика с универом и т.д. И эти сделки неравные. Тут везде есть сильная сторона, скажем транспортная компания. Которая может диктовать условия, так как потеря одного пассажира не разорит ее. И есть слабая сторона, которая вынуждена подчиняться. Мудро, что права сильной стороны ограничиваются законодательно - вот этого, того и сего в договоры вписывать нельзя, а вот то - можно. Мы к этому нормально относимся, когда несем деньги в банк - они не могут выбирать какие угодно условия, они сильно ограничены законом. Нормально это выглядит, когда работа транспортной компании регулируется - потому что у слабой стороны есть свои вполне естественные права.
Копирование контента придумали сравнительно недавно, и ситуация тут - на уровне дикого капитализма 19 века. По сути сильная сторона (копирастер) может придумывать любые условия - ограничений почти нет. И есть куча аргументов, почему производитель софта должен находиться именно в таком положении. Как и было куча аргументов, почему рабочим надо платить гроши за 12-14-часовой рабочий день, и почему не надо тратиться на, скажем, обеспечение охраны труда.
Но поскольку история не остановилась, то мы к цивилизованному рынку контента придем через 10-20-50 лет. И права пользователя будут казаться столь же естественными, как права иудеев сидеть на лекциях.
TUser © (19.05.13 23:56) [164]
Перечитал ветку. Из аргументов оппонентов мне показалось разумным
Kerk © (19.05.13 00:41) [72]
Вообще, разговор про домашних пользователей и монополистах - сплошное лукавство. Действительно, от того, что некий Василий Пупкин обрабатывает фотки из отпуска в Турции используя одну сотую процента функционала пиратского фотошопа, Адобе не обеднеет. Обеднеет тот, кто продает за 20 баксов утилиту, выполняющую ровно три нужных Василию функции. Но Василию компромисы чужды, ему нужно только самое лучшее.
Пример с фотошопом просто некорректен, так как для непрофессионального использования бесплатных аналогов, действительно, хватает. Так что такого, который продает за $20, не жалко - см. [91]. Но теоретически в какой-то другой области такая ситуация возможна. Не могу придумать сходу примера дешевой платной программы, которая страдает от пиратский версий дорого аналога. Но сферически в вакууме такое возможно, да.
Пара замечаний
1. Это все-таки сферически и в вакууме. Я не знаю реальных таких примеров, хотя, допускаю, что они есть (ссылки в студию). То есть такая программа, которая сильно дешевле топового (пиратимого) аналога, но для которой бесплатной замены нет. Выступать за защиту прав производителей, которые существуют только теоретически, - ну не вижу смысла.
2. Тут страдает не топовый производитель - Адоб, а иные - не топовые. А защита прав Абода идет именно под лозунгами "бедный Адоб пострадал, у него украли". Хотя у него денег не уменьшилось, это кажется очевидным.
----
Еще не написал. У нас, когда подсчитывают убытки от пиратства, почему-то обычно пользуются такой логикой. Допустим, продукт стоит Х, у него есть легальных установок Y и нелегальных - Z. Если бы все нелегалы честно купили бы этот продукт, то производитель получил бы X*Z. Следовательно, такова его недополученная прибыль по причине пиратства.
Ущербность этой "логики" очевидна любому, кто видел в жизни своей кривую спроса - она убывающая. И чтобы продать не Y, а Y+Z надо понижать цену, если кто не в курсе. Так что кажущийся ущерб от пиратства заведомо завышен.
Юрий Зотов © (20.05.13 00:08) [165]
> TUser © (19.05.13 23:56) [164]> Перечитал ветку.
Браво!
TUser © (20.05.13 00:19) [166]
А что такого? Она пока не длинная.
Kerk © (20.05.13 00:35) [167]
> TUser © (19.05.13 23:56) [164]
> Не могу придумать сходу примера дешевой платной программы,> которая страдает от пиратский версий дорого аналога.
Ты лучше придумай пример какой-нибудь жизненно необходимой для домашнего пользователя программы, аналоги которой не доступны задешево или бесплатно :)
TUser © (20.05.13 00:56) [168]Ты лучше придумай пример какой-нибудь жизненно необходимой для домашнего пользователя программы, аналоги которой не доступны задешево или бесплатно :)
Зачем мне его придумывать? Я написал, что твоя логика несколько сферична. То есть да, все так может быть, противоречий в твоих рассуждениях я не вижу, но в природе не наблюдается.
А так - ну кодеки для DVD (предположим, исключительно лицензионных). Начиная с win 7 (или висты?) доступны в медиаплеере, а до того - таки да, пиратки были. Ну, линукс, конечно, но он с моим железом, предположим, не дружит. А человек, лишенный просмотра кины, как нетрудно понять лишен базовых прав человека, за что будет борьба в 21 веке, как за 8-часовой рабочий день веком ранее.
Германн © (20.05.13 02:16) [169]
> Дмитрий С © (19.05.13 04:50) [87]> > > > Хотя бы для того, чтобы иметь полное право обратиться > в> > техподдержку продукта. И не надо мне говорить, что обращения> > в техподдержку требуют только "плохие" продукты. Как-то> > вот практика показывает, что практически любое ПО может> > потребовать таких обращений.> > Два раза обращался в поддержку в жизни: первый раз в самсунг,> по поводу того что русских букв нет на номеронабирателе > - ответ был в духе "не надо этого хотеть". второй раз в > MS по поводу сортировки файлов и папок в проводнике (винда,> естественно, невольно честнокупленная) - результат нулевой.> Эти два вопроса меня действительно интересовали. И я думаю > так со всеми крупными производителями ПО.
А вот это как раз то, за что следует бороться. Если мы используем FreeWare в режиме As is, то все претензии к нам любимым. Авторы этого FreeWare нам ни чем не обязаны. Но уж если мы за некий продукт заплатили "живыми" деньгами, то те кто продал нам сей продукт несут ответственность за то, что сей продукт работает так как они заявили. P.S.Я пока ни разу не имел проблем с техподдержкой тех фирм, у которых что-либо покупал.
Отец Питирим (20.05.13 03:37) [170]
Вставлю и я свои пять копеек в оживленную дискуссию.
Итак, основные мои принципы:1. Воровать - плохо.2. Пиратство софта - негативный аспект индустрии.
Но в качестве вора тут выступает скорее не потребитель - а корпорация.
Пример номер 1. Детский.Мне 13 лет.И на ДР папа с мамой подарили мне кампютер. У своего друга Вовочки я иногда играю в мою любимую и безплатную игру про танчики. Теперь наконец-то кампютер есть и у меня.Аппаратная часть кампютера соответствует минимальным требованиям игры.Производители железа снабдили меня драйверами под популярные ОС.
Но вот незадача...Моя любимая и безплатная игра про танчики стабильно работает только под Windos, а на кампютере только FreeDOS.Итак мне необходима ОС Windos с поддержкой сети в которой я бы мог запускать мой любимый безплатный браузер Опера и мою любимую безплатную игру про танчики.И всё.Мне не нужны редактор Пайнт, карточные игры, планировщик заданий, выбор картинки рабочего стола, да и сам рабочий стол не нужен.
Но злобная корпорация не хочет продавать моим папе и маме ОС только для оперы и танчиков, а хочет мне всучить и все остальное, которое мне может никогда и не понадобиться.
Пример номер 2.Я приходящий бухгалтер у ЧП-шника.Для большинства операций мне полностью хватает 1С. Но в некоторых случаях приходиться пользоваться и Excel, для чего в 1С есть удобный механизм экспорта документов.Другие электронные таблички мне не подходят, так как 1С не умеет в них экспортировать, а нужен Excel.Но от Excel мне необходимы только работа с формулами и печать документов.И я никогда не пользуюсь макросами, не вставляю в документы автофигуры и не проверяю орфографию.Только формулы и печать.
Но злобная корпорация за мои же деньги хочет впарить мне текстовый редактор, примитивную базу данный и просмотрщик порнографических картинок.
Пример номер 3.Я провинциальный фотограф.Именно я посоветовал своему корешу Васе програмку для редактирования фоток-фотошоп, забыв при этом сказать сколько она стоит :)Мне приходиться в своей работе также использовать только фотошоп, так как мой верстальщик ни с чем другим больше работать не умеет, да и типография в нашем уезде всего одна.Но от всего фотошопа я пользуюсь только обрезкой, работой со слоями и выводом в CMYK.Для свадебных фотоальбомов наших колхозников этого более чем достаточно.Ни фильтрами, ни текстурными кистями, ни многочисленными плагинами я никогда не пользовался да и ближайшее время не планирую.
Но злобная корпорация добралась и до нашего уезда и теперь терроризирует меня и моего кореша Васю за то что мы пользуемся 1/100 возможностей ихней дорогущей программы.
Пример номер 4. Последний.Прогуливаясь по городу мне захотелось откушать маленький бутербродик с сырокопченой колбаской.Для этого я заглянул в приличный ресторан и заказал бутербродик в буфете.Как вы уже догадываетесь, мне предложили вместе с бутербродиком, комплексный обед в VIP-зале, где жывые музыканты играют йазз. Но йазз я ненавижу, тем более платить за него не собираюсь, да и комплексный обед я лучше дома поем.Я вежливо отказался.Взамен мне предложили пойти кушать свой бутербродик в соседний кабак возле лужи.Правда там толпы алкашни, нарыгано на полу, заплесневевшая колбаса - зато хлеб там в два раза дешевле чем в ресторане.
PS: Пока мировые корпорации-производители софта не будут учитывать все потребности пользователя, в том числе и количественно-денежном эквиваленте - до тех пор пиратство ПО будет массовым явлением.
TUser © (20.05.13 06:46) [171]
Вот, попался пример почти в тему. Написал человек книжки, а другие люди издали пачку бумаги, на которой совершенно случайно оказался выгравирован точно тот же самый текст. Угадайте, кто тут правообладатель. Именно против таких копирастеров и будет вестись борьба в 21 веке.
"Безвозмездно, то есть даром" в Интернете можно скачать две мои книги (одна - коллективная монография и другая - edited volume), вышедшие на английском языке в 2003 годуhttp://en.bookos.org/s/?q=Vladimir+Gel%27man&e=1&t=0 Не знаю, как отнесутся к этому обладатели авторских прав (соответственно, издательские группы Rowman and Littlefield и Taylor and Francis), но я всячески рекомендую. Если что, то в материальном плане моя совесть почти что чиста (суммарные продажи не превысили нескольких сотен копий, а общие доходы от продажи этих книг были, прямо скажем, невелики).
http://grey-dolphin.livejournal.com/589794.html
Inovet © (20.05.13 07:10) [172]> [170] Отец Питирим (20.05.13 03:37)> Мне не нужны редактор Пайнт, карточные игры, планировщик > заданий, выбор картинки рабочего стола, да и сам рабочий > стол не нужен.
Windows 7 Starter стоит в 10 раз дешевле максимальной и почти ничего из перечисленного в ней нет.