против теизма и атеизма

[tugodum]

(перефразируя схолию к Ареопагиту):
если Бог "есть" (а ведь Он так о Себе и говорит), то "есть"--в неизвестном ни нам, ни ангелам смысле.

Comments

[trombicula]

Если Бог что-то нам о Себе говорит, то, надо полагать, для того, чтобы Его поняли. Следовательно, "есть" в Его самоопределении (или самоназывании) имеет вполне прозрачный для нас смысл.

[tugodum]

чтобы "поняли" на доступном для нас уровне.
как маленьким детям говорят, что их приносит аист.

[trombicula]

В посте подразумевается, что слово "есть" в речи Бога скрывает некий принципиально недоступный нам смысл. Т.е., что эта речь не исчерпывается сообщением детям вещей, доступных их детскому пониманию (скажем, что Бог вечен, неизменен, является источником бытия вещей и т.п.), но включает нечто, имеющее смысл только для Самого Бога. Есть ли нужда в таком предположении и допустимо ли оно с богословской точки зрения?

[tugodum]

Ареопагит (уже не схолии, а основной текст) говорит, что (1) Бог выше как бытия, так и небытия (т.е. ни теистический тезис "Бог есть", ни его атеистическое отрицание, "Бога нет", не является адекватным выражением истины о Боге), но при этом (2) отрицание ("Бога нет") всё же ближе к истине, чем утверждение ("Бог есть").

[trombicula]

Если тут наша речь о Боге, основанная на спекулятивно-метафизических рассуждениях, то, конечно, все так и есть. Если же мы делаем акцент на речи Самого Бога о Себе, то, когда Он говорит: "Я Сущий", - объяснять, что, мол, здесь Он имеет в виду что-то, известное только Ему Самому, - это, скажем так, ход мысли, нуждающийся в дополнительном обосновании. Не берет ли на себя экзегет, в этом случае, слишком много?...

[tugodum]

из чего Вы заключили, будто я считаю, что "Он имеет в виду что-то, известное только Ему Самому"?
Бог "имеет в виду" только определённым образом воздействовать Своими словами на нас.
Сам с Собой, полагаю, Он на человеческом языке не разговаривает.

[trombicula]

"Смысл, неизвестный ни нам, ни ангелам" - это, надо полагать, то же самое, что "смысл, известный только Богу". Далее, "воздействовать словами" можно тогда, когда слова поняты. Понять же - значит усвоить смысл этих слов. Если смысл каких-то слов принципиально недоступен, воздействия быть не может. Точнее, они в этом контексте вообще не будут "словами".

[tugodum]

ну, вот возьмём гениальные стихи.
общеизвестно, что смысл их м.б. неизвестен даже автору.
и тем не менее, воздействие их--на восприимчивое к поэзии сознание--необычайно велико.

[trombicula]

Воздействие - или за счет музыки поэтической речи (т.е. именно когда слова не являются словами), или за счет плавающего, двоящегося смысла и прочих таких приемчиков, которые автор может и не сознавать, а критики объясняют иногда неплохо. Утверждение о принципиальной недоступности смысла ничего такого не может допустить. Потом, интересно все же, как мыслил это воздействие схолиаст, живший задолго до появления представлений о "гениальных стихах".

[tugodum]

"музыка поэтической речи" (в лучших вариантах)--не столько фонетическая, сколько смысловая.
и дело здесь не в "приёмчиках", а в том, что можно назвать условно "под-" или "сверх-сознанием".
примерно так схолиаст и мыслил (хотя и не совсем в таких терминах).
исток всякой мысли и всего сущего запределен мышлению и бытию.
это неоплатоническая парадигма.

[trombicula]

Т.е. в словах Бога он действительно не видел обращенной к нему речи, требующей понимания ("Я есть - пойми это!")?

[tugodum]

не только схолиаст, но и я не вижу в этих словах Бога--в ситуации их произнесения, как она описана к книге Исход--такого пафоса ("пойми !").
Бог там отвечает на просьбу назвать Своё Имя.
что тут "понимать"?

[trombicula]

Имя в этой ситуации не было же просто не имеющим самостоятельного смысла набором звуков для обозначения единичного предмета: в качестве имени было произнесено слово, имеющее смысл ("Сущий", если остановиться на греческом тексте). Значит, тут очень даже есть что понимать. Например, что Бог, во-первых, "есть" в самом пустом, абстрактном смысле - как дерево и камень. Во-вторых, что, в отличие от дерева и камня, существование есть Его характерный признак: дерево сейчас есть, а завтра уже сгорело - Бог же вечен и неизменен. Ну, и т.д.

Дело не в пафосе некоего определенного высказывания, а в принципах экзегезы. Если некий текст мы признаем "Словом Бога", то тем самым берем на себя обязательство его понимания и исполнения. Если у нас, конечно, "религия Откровения", а не "платонизм для народа".

[tugodum]

именно, что Откровения.
а не Книги, с неба упавшей (как ислам).
экзегеза разве должна игнорировать исторический контекст?
т.е. когда, кому, и главное--для чего, то или иное Откровение было дано.
Бог, всё же, не на греческом с Моисеем говорил (согласен здесь с предыдущим оратором).
если же для Вас важно оставаться в традиции православной экзегезы этого события, то и следуйте за Ареопагитским корпусом, Максимом Исп., и др., а не перепрыгивайте через них к 70-ти толковникам, как если бы у них была уже не экзегеза, а Откровение в чистом виде.

[trombicula]

экзегеза разве должна игнорировать исторический контекст?

Нет, почему же? Но что это меняет? Бог говорил с Моисеем. Моисей либо понимал, что ему говорят, либо "подвергался воздействию через свое подсознание". Если понимал, то и мы в принципе способны это понять.

Бог, всё же, не на греческом с Моисеем говорил

Мы же обсуждаем не непосредственно библейский текст, а некий комментарий с упоминанием этого текста. Комментатор исходит из того, что Бог назвал себя "существующим".

[tugodum]

(1)
Моисею Бог назвал Имя, семантику которого гебраисты до сих понимают лишь предположительно.
(2)
нет, мы не обсуждаем комментарий к этому тексту.
мы обсуждаем т.зр. Ареопагитского корпуса (в частности--трактата "О таинственном богословии").
схолиаст (в том месте, кот. я перефразирую) говорит о именовании Бога "Духом", а не о имени "Сущий".