против теизма и атеизма

[tugodum]

(перефразируя схолию к Ареопагиту):
если Бог "есть" (а ведь Он так о Себе и говорит), то "есть"--в неизвестном ни нам, ни ангелам смысле.

Comments

[birr]

чтобы так сказать, нужно пояснить, какие смыслы "есть" нам и ангелам известны

[tugodum]

Иоанн Скифопольский (кот. ту схолию написал) не поясняет же.
и никто, кажется, не жаловался.
"почему Вы решили начать с нашей парикмахерской?" (с)

[birr]

да все жалуются. различение смыслов "есть" - важнейшая проблема в философии

[tugodum]

здесь "в неизвестном" означает: в таком, который ни нам, ни ангелам, известен быть в принципе не может.
при чём здесь названная Вами проблема?

[algaginsky]

Экзистенциальный (главный) смысл глагола "есть" только один. Кроме того, все что Бог о Себе говорит имеет намного больше возможностей для интерпретации, чем глагол "есть".
И если уж говорить за ангелов, что им известно, а что нет, то крайне сомнительно, что они должны как-то иначе относиться к бытию и иметь о нем другое представление: положим, они вне пространства, но все же во времени (aka Августин), однако в любом случае они "есть".
P.S. Это так, мысли в слух. С основной мыслью я согласен.

[tugodum]

именно экзистенциальный смысл разный для разных типов объектов.
число 2 "есть" в одном смысле, мои ботинки--в другом, тень отца Гамлета--в третьем, и т.д.

[algaginsky]

Это распространенная точка зрения. Различны сущности, т.е. сами объекты, но не их бытие. Ботинки - материальны, число - идеально, но и то, и другое - есть; тень отца Гамлета - персонаж художественного произведения - и в нем существует, точнее, существует произведение, часть которого - тень отца Гамлета.
Если Вы различаете бытие и сущее (а насколько я знаю, Вы положительно относитесь к Хайдеггеру), то нетрудно увидеть, что всё, что Вы перечислили - это разные виды сущего, включая и тень отца Гамлета, но бытие всегда одно и то же, его смысл, так сказать, в чистом полагании, бытийствовании, и всё. Смыслы различны потому, что различны сущности (а для Платона сущность и смысл (идея) вообще одно и то же), но экзистенция одна и та же и не отличается во всех трех случаях.

[tugodum]

Хайдеггер признавал "региональные онтологии": различиям в типах сущего соответствуют различия в смысле "бытия".
в БиВ достаточно сказано о том, что Dasein "есть" не в том же смысле, в каком подручное, а подручное--не в том же, в каком наличное.

[nectarius]

ну, а если определять бытие через энергию? т.е. быть - значит воздействовать на другие объекты, так или иначе проявлять себя по отношению к ним. в таком случае, если он что-то говорит, то уже и есть в некоем известном нам смысле, поскольку и мы что-то говорим.

[tugodum]

во-первых, бытие Божие (как, впрочем, и наше) не исчерпывается проявлением по отношению к иному.
во-вторых, по той же логике и все остальные Божественные имена должны были бы быть приложимы к Богу в том же смысле, в каком они приложимы к твари (т.к. только этот их смысл нам известен); православие же, насколько я понимаю, это отрицает.

не исчерпывается

[nectarius]

понятно, что не исчерпывается, и что наше знание о бытии божьем не может быть исчерпывающим. но есть ведь разница между непознаваемым и не_до_конца_познаваемым.

[tugodum]

сказать, что Бог "есть" в том смысле, что Он Себя проявляет--всё равно, что сказать, что солнце "есть" в том смысле, что оно светит, тогда как на самом деле оно есть в том смысле, что находится в пространстве вне нас, а не, допустим, только в нашем воображении (в каковом случае оно бы то же могло "светить", и даже "греть").

[kiprian_sh]

Конечно.

[trombicula]

Если Бог что-то нам о Себе говорит, то, надо полагать, для того, чтобы Его поняли. Следовательно, "есть" в Его самоопределении (или самоназывании) имеет вполне прозрачный для нас смысл.

[tugodum]

чтобы "поняли" на доступном для нас уровне.
как маленьким детям говорят, что их приносит аист.

[trombicula]

В посте подразумевается, что слово "есть" в речи Бога скрывает некий принципиально недоступный нам смысл. Т.е., что эта речь не исчерпывается сообщением детям вещей, доступных их детскому пониманию (скажем, что Бог вечен, неизменен, является источником бытия вещей и т.п.), но включает нечто, имеющее смысл только для Самого Бога. Есть ли нужда в таком предположении и допустимо ли оно с богословской точки зрения?

[tugodum]

Ареопагит (уже не схолии, а основной текст) говорит, что (1) Бог выше как бытия, так и небытия (т.е. ни теистический тезис "Бог есть", ни его атеистическое отрицание, "Бога нет", не является адекватным выражением истины о Боге), но при этом (2) отрицание ("Бога нет") всё же ближе к истине, чем утверждение ("Бог есть").